A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1544100 раз)

0 Пользователей и 43 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 641
  • Благодарностей: 420
    • Сообщения от Mercury127
Зачем вы регулярно дезинформируете читателей и почему модераторы закрывают на это глаза?
он пишет быстрее, чем модераторы успевают оторвать руку от лица...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 183
  • Благодарностей: 615
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
он пишет быстрее, чем модераторы успевают оторвать руку от лица...
Именно так. Но и их терпение не безгранично.
Неравнодушные пользователи, помогайте выявлять подобные случаи - будем назначать "терапию" нарушителям по мере накопления эпизодов.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 415
  • Благодарностей: 858
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Испытание воздушной ветроустановки мегаваттного класса в небе над китайским городом вызвало дискуссии о будущем ветроэнергетики во всем мире: https://naked-science.ru/community/1151091

Цитата
В Китае прошли испытания огромной воздушной ветроустановки, предназначенной для выработки электроэнергии за счет более сильных и стабильных ветров на большой высоте. Успешный запуск и тестирование этого необычного летательного аппарата в начале месяца вызвали оживленные дискуссии о том, могут ли подобные системы стать будущим устойчивой энергетики.
(кликните для показа/скрытия)

Принесла эту новость не потому, что считаю эту технологию спасительной или прорывной, а для сохранения в теме характерных цифр. Итак, дирижабль, наполненный гелием, размерами 60х40х40 метров на высоте 2 км вырабатывает ~3 МВт электроэнергии.
Интересна цена гелия и темпы его утечки в атмосферу...

Upd Погуглила слегка. 1 кг гелия (в баллоне под давлением) стоит в Москве 13.6 тысяч  :o (https://www.centrogas.ru/catalog/grd/gruppa_gelij_v_ballonax_cena_zapravki_ballonov_geliem.html)
1 кг = 250 моль = 5600 л = 5.6 куб.м
Мда :( Очередная ловля уклейки на золотой крючок.

Разве что для Титана такая технология окажется полезной. И то надо разбираться.
« Последнее редактирование: 20 Янв 2026 [13:31:32] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 183
  • Благодарностей: 615
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Интересна цена гелия
Сильно зависит от страны и места. В городах "Газпромлэнда" он почти копеечный, а в Нихонии при Хирошимском университете целый завод по рециклингу его построили при физических лабораториях.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Разве что для Титана такая технология окажется полезной. И то надо разбираться.

Замечу (не удержусь) что для Титана ГЕЛИЙ не нужен. Там достаточно в "шар" закачать обычный (для нас) воздух и нагреть его до "комнатной" (удобной нам) температуре и вы получите такую подъёмную силу (даже не смотря на низкую силу тяжести и значит уменьшенную в 6 раз силу Архимеда), что никакой водород и гелий (на метр кубический объема) не даст! Напомню что при давлении близком к земному, ПЛОТНОСТЬ местрой атмосферы в 4 раза выше (кг/м3) чем у поверхности Земли. Из-за низкой температуры. Нагрейте азот (без кислорода) до 300 К и вы получите четырёхкратный выигрыш. Добавив 21% кислорода, вы чуть-чуть ухудшите подъёмную силу (незначительно) но зато в таком баллоне можно жить как у бога за пазухой (и чем больше объем, тем меньше отношение поверхности к объему и значит при достаточной велечине такого шара, вам вообще не придётся беспокоится о специальном нагреве воздуха изнутри, обычное технологическое тепло-отход будет работать на эффект аэростата). Мы получим "край, напоминающий рай"... Титан - это планета летающих (парящих в небесах) городов.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 789
  • Благодарностей: 211
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Замечу (не удержусь) что для Титана ГЕЛИЙ не нужен.
Достаточно водорода
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Wert

  • *****
  • Сообщений: 679
  • Благодарностей: 29
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Замечу (не удержусь) что для Титана ГЕЛИЙ не нужен.
Достаточно сказать, что там невозможно с/х. Я читал мысль AlexAV по поводу  выращивания грибов на ацетате, используя электролиз в теме про Титан. Но затраты на электролиз слишком велики.
Интересна цена гелия и темпы его утечки в атмосферу...
Примерно 10 м3 в сутки для такого дирижабля. Однако эта технология невозможна из-за слишком малого количества доступного гелия.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Замечу (не удержусь) что для Титана ГЕЛИЙ не нужен.
Достаточно водорода
Нет, водород тоже НАФИК не нужен. Достаточно закачать любой аэростат воздухом при комнотной температуре и вы получите супет-аэростат. Просто накачайте на Титане огромные пластиковые (благо углеводорода там - немеренно) сферы или какие другие фигуры обычным воздухом и вы получите аэростаты внутри которых можно и нужно жить земной биоте и нам с вами. "Висячие сады Титана".
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 878
  • Благодарностей: 719
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Достаточно сказать, что там невозможно с/х. Я читал мысль AlexAV по поводу  выращивания грибов на ацетате, используя электролиз в теме про Титан. Но затраты на электролиз слишком велики.
Херня всё это.
Кто не хочет - ищит причины. Кто хочет - средства. Для жизни на Титане нужны ЯДЕРНЫЕ источники энергии (выходить в космос без ядерной энергии всё равно что строить цивилизацию не приручив огонь). Это - без вариантов. И они есть. В ассортименте (надо просто развивать). Будет энергия - будет всё. Одна там проблема - металлы. Но это можно решить экспортом металлов из космоса (благо ронять металлические астероиды в густую атмосферу Титана - одно удовольствие как задача для инженеров).
Самая большая проблема создание альтернативной цивилизации на Титане - низкая сила тяжести.
Вот это - настоящий барьер для человека. Главный барьер.
Но если он преодолеет и это...
Титан - подарок судьбы для нас, дураков.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 835
  • Благодарностей: 353
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
В городах "Газпромлэнда" он почти копеечный,
не то что бы копеечный, но пока есть местрождения природного газа с относительной большой примесью гелия, и технология отработанная сепарации есть (два завод построены)... Но самые большие растратчики гелия- у них был огромный запас гелия (из-за разработки уникального месторождения, запасы которого естественно исчерпались), потом наступили 90 и у них как и у нас к руководству пришли эффективные менеджеры - ну и удумали что хранить дорого, давай продпдим.. И продали ... на шарики ...я помню в 90-2000 щнлнвые шарики были на каждом углу...

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 12 087
  • Благодарностей: 701
    • Сообщения от Инопланетянин
Сильно зависит от страны и места. В городах "Газпромлэнда" он почти копеечный
13.6 тысяч за кг это копеечный?! Ну значит, об этой технологии можно забыть. С истощением нефтегаза она исчезнет.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 19 970
  • Благодарностей: 489
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Одна там проблема - металлы. Но это можно решить экспортом металлов из космоса (благо ронять металлические астероиды в густую атмосферу Титана - одно удовольствие как задача для инженеров).
Скорее всего удовольствие покидаться метеоритами по усем телам солнечной системы сама Вселенная не прочь насладиться)) Возможно там все уже есть.
 Да и материал скорее всего не идеально вистый, и в глубинах ближе к центру тоже много чего тяжелого можно накопать в ледяных лунах!

 Заодно и высока вероятность тепловую энергию ядра у них использовать, тк полюбому они не до самого центра проморожены)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 19 970
  • Благодарностей: 489
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Замечу (не удержусь) что для Титана ГЕЛИЙ не нужен. Там достаточно в "шар" закачать обычный (для нас) воздух и нагреть его до "комнатной" (удобной нам) температуре и вы получите такую подъёмную силу
  Вы забыли один секретик! То что водород там безопасен! Тк атмосфера безкислородная!  И сырья для его извлечения просто море)
  Прокатит так же подогретый метан. Было бы чем греть!)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Mercury127

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 641
  • Благодарностей: 420
    • Сообщения от Mercury127
(благо ронять металлические астероиды в густую атмосферу Титана - одно удовольствие как задача для инженеров)
гравитационную яму Сатурна забыли — она неплохо так добавит скорости — 7.9 км/с, плюс собственная 2кс Титана 2.6, итого скорость падения составит 10.5 км/с.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 835
  • Благодарностей: 353
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
С истощением нефтегаза она исчезнет.
да принципе тоже нет... гелий же образуется в результате урана и тория под землей, если есть какой-то коллектор... другое дело коллектор найти, да и скорость образования геологическая

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 19 970
  • Благодарностей: 489
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
(благо ронять металлические астероиды в густую атмосферу Титана - одно удовольствие как задача для инженеров)
гравитационную яму Сатурна забыли — она неплохо так добавит скорости — 7.9 км/с, плюс собственная 2кс Титана 2.6, итого скорость падения составит 10.5 км/с.
  Как оно сработает? Если мы покидаем систему Титана, его орьиту, нам надо преодолеть гравитационную яму Титана - раз, и Сатурна - два (удрать с орбиты Титана).
  Вроде бы, вторая космическая Титана перевешивает третью. Ща проверим по быстрому.
 Орбитальная скорость получилась около 5550 м/с.
 Третья космическая с этой орбиты орбитальная*√2.
 7850м/с.
 Дельта получается 2300 м/с.
 А мы уходим на скорости второй космической , которая заявлена в 2600м/с. На 300м/с быстрее. С 8150м/с покидаем систему Сатурна с орбиты Титана...
 В принципе, яму преодолеть получится сразу. Но стоит ли приближаться к Сатурну для гравитационного маневра? Зачем еще дополнительная скорость?
 Может быть наоборот, лететь по касательной гиперболе сразу прочь с орбиты Титана, "падая" в сторону Солнца, к Марсу там, или куда захотим.  Сатурн вдобавок будет частично замедлять падение некоторое время, притягивая к себе. Слишком большая скорость столкновения по прилету тоже не особо нужна!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 19 970
  • Благодарностей: 489
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Ща проверим по быстрому.
 Орбитальная скорость получилась около 5550 м/с.
 Третья космическая с этой орбиты орбитальная*√2.
 7850м/с.
 Дельта получается 2300 м/с.
 А мы уходим на скорости второй космической , которая заявлена в 2600м/с. На 300м/с быстрее. С 8150м/с покидаем систему Сатурна с орбиты Титана...
 В принципе, яму преодолеть получится сразу. Но стоит ли приближаться к Сатурну для гравитационного маневра? Зачем еще дополнительная скорость?
Не! "Неправильно вы дядя Федор, скорости считаете"!
 Надо же еще орбитальную скорость Сатурна учесть! Значит пулять надо в противоположную сторону отн его орбитального движения, которое по данным Википедии 9690м/с составляет!
  Тогда за вычетом скорости вылета из системы Титана получим около  9690-8150 м/с на этапе отрыва. 1,54 км/с. С постепенным замедлением по мере удаления. По сути, практически падать на Солнце будем!)
 Выбирая угол вылета, можно прицеливаться в сторону точки встречи с предполагаемой планетой!)
 Но скорость столкновения с выбраной планетой будет все равно слишком большой, чуть меньше ее третьей космической + остаточная скорость вылета из системы. ))

 Если считать третью космическую из системы Сатурна (не от Солнца) для Титана относительно Сатурна, по нормальной формуле, получилось √((5 550)^2×0,17+2 639^2)
=3 492,9 м/с.
 Складываем с его орбитальной скоростью 5550м/с.
Получаем общую отн Сатурна 9042 м/с.
 Вычитаем из орбитальной скорости Сатурна 9690-9042= 647 м/с. Это будет минимальная стартовая орбитальная скорость из системы при запуске с Титана в противоположную сторону от орбитального движения всей системы Сатурна.

 Короче, один фик, с Титана надо будет разгонять контейнеры с ископаемыми до 3,5 км/с !)) Не очень то и мало. Невыгодно совсем!  :) Слишком дорого газ оттуда обойдется)
 Да еще и врежется в атмосферу Земли со скоростью около 16 км/с, нужна мощная термозащита каждый раз!
« Последнее редактирование: 21 Янв 2026 [01:12:45] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Konstantin Schtsch

  • ***
  • Сообщений: 207
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Konstantin Schtsch
Принесла эту новость не потому, что считаю эту технологию спасительной или прорывной, а для сохранения в теме характерных цифр. Итак, дирижабль, наполненный гелием, размерами 60х40х40 метров на высоте 2 км вырабатывает ~3 МВт электроэнергии.
Интересна цена гелия и темпы его утечки в атмосферу...

Upd Погуглила слегка. 1 кг гелия (в баллоне под давлением) стоит в Москве 13.6 тысяч   (https://www.centrogas.ru/catalog/grd/gruppa_gelij_v_ballonax_cena_zapravki_ballonov_geliem.html)
1 кг = 250 моль = 5600 л = 5.6 куб.м
Мда  Очередная ловля уклейки на золотой крючок.
имею повод с Вами не согласиться:
1) розничная цена  не равна оптовой, но тут действительно, золотой крючок.
2) гелий- это для пассажирских дирижаблей, для стационарных аэростатов подойдет и водород, и невзрывающийся метан, и негорючий аммиак.
3) 60*40*40- это не большой и даже не маленький, в масштабах ветроэнергетики это крохотный воздушный шарик.
километрового же диаметра аэростаты могут наполняться и чуть более теплым, чем окружающий воздухом, и, с хорошей теплоизоляцией- и водяным паром. Чем больше диаметр - тем дешевле CAPEX/на тонну подъёмной силы и меньше теплопотери, закон квадрата-куба нанашей стороне.

Не на нашей стороне - высокая цена макета. И китайских шарик- не что иное как макет. Установки оправданы с километровых размеров.