Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[topaz]

Я уже давно поставил на ФВ. ))

Даже в зеленых блогах говорят, что ФВ электричество в Германии на втором месте по цене электричества с учетом всех инвестиций в нее.

http://solar-front.livejournal.com/45921.html

Результат: реальная цена за квтч для "немца":

Рис. 5. темнозеленым: покупная цена, голубым - гос. дотирование, внешние издержки - светло зеленым (серым для атомной - экспертная оценка).

Последний рисунок показывает, что ветроэнергетика уже самая дешевая. ФВ имеет астрономическую цену, но:

см. рис. 4 - атом. Это не гос. дотации - всё лежит на общественных плечах.

высокая цена обусловлена очень высоким EEG 10 -и летней давности который закреплен в контрактах на 20 лет.


Мое личное мнение: именно не своевременное, запоздалое регулирование EEG  и привело к такой цене, но ФВ сама по себе здесь не виновата.

После подсчета всех издержек "зеленые" оценили на какую сумму должена увеличится цена кВтч из обычных источников энергии если бы они финансировались как возобновляемые (с учетом льготников)-  10.2 евроцента за квтч.

[Q]

Я читал.

Цена кВтч.

"Зеленая" энергия покупается по фиксированным ставкам:
В 2012 году за электрическую энергию из энергии ветра (на суше) 8,8 цента / кВт-ч,
гидроэнергетика 8,5 цента / кВт-ч,
фотоэлектрических (PV) 36,5 цента / кВт-ч (это включает старые ФВ, когда ставки за кВтч была высоки. ).

В Германии инсоляция как в Москве, а то и хуже. Осадков больше. Надо учитывать.

Бум только начинается.

[topaz]

Тут особого спора нет, что проблема замены ископаемого топлива решаема. Если даже в Германии, стране с очень густой плотностью населения, стране где мало ветра, солнца и гидроресурсов удалось за последние 10 лет нарастить долю возобновляемой энергии с 3% до 12% - в 4 раза. И при этом 80% населения хотят продолжать этот курс.
Ссылка


Даже в этой теме паникеры уже не говорят, что мы сразу рухнем в средние века после истощения нефти и газа, а рухнем лишь когда перейдем на возобновляемые источники энергии.

[ivanij]

  Маловато, конечно, 12% в общем энергетическом балансе. Но есть и позитив. Ведь с ПОЛНЫМ исчерпанием углеводородных источников энергии в атмосфере станет меньше доля продуктов сгорания (точнее - перестанет увеличиваться!), то есть углекислого газа и прочих вредных отходов (окислов серы, азота и т.п.). Значит, опасность парникового эффекта снизится, и перспектива превращения Земли во вторую Венеру - исчезнет. Ну и вообще. Для природы кроме пользы ничего не будет.
 

[topaz]

  Маловато, конечно, 12% в общем энергетическом балансе.

Но учтите, что это они пока еще энергию морского ветра толком не начали осваивать. Когда они начнут массово ставить морские ветряки они могут повысить этот показатель как минимум в 2 раза. Плюс ФВ они продолжают устанавливать - в этом году за первые 7 месяцев уже больше 2 ГВт новых солнечных панелей установлено, даже после резкого урезания субсидий на новую ФВ.

[Юрий_К]

Если даже в Германии, стране с очень густой плотностью населения, стране где мало ветра, солнца и гидроресурсов удалось за последние 10 лет нарастить долю возобновляемой энергии с 3% до 12% - в 4 раза.

А учитывается что на производство ветряков идет дешевая энергия из невосполнимых источников? Интересно как вся эта энергия ветра справится с энергообеспечением сельского хозяйства и машиностроительный промышленности?

[topaz]

А учитывается что на производство ветряков идет дешевая энергия из невосполнимых источников? Интересно как вся эта энергия ветра справится с энергообеспечением сельского хозяйства и машиностроительный промышленности?

Дешевой энергии из невосполнимых источников уже нет.  Почитайте сколько стоит сейчас нефть или газ. Или сколько стоит электричество из мазута в некоторых странах.

http://ic.pics.livejournal.com/solar_front/59798788/128662/128662_600.jpg
Я уже привел ссылку. Люди попытались аккуратно посчитать стоимость электричества из разных источников энергии. Со всеми субсидиями.
Электричество из угля (первые два столбца) уже значительно дороже, чем из наземных ветряков. Уголь то в Германии в значительной степени местный, и его добычу они субсидируют. А вот природный газ (Erdgas) у них значительно дешевле, чем уголь, потому что он не местный, а импортный.

[Nucleosome]

Так доказанные запасы зависят от технологий добычи которые постоянно совершенствуются.

просто цена на нефть растёт, потому и становится рентабельным добывать всё менее и менее доступные. технологии может и дают тут своей вклад, но небольшой

Поэтому очевидно что доказанные запасы могут расти еще столетия. Они ведь составляют крохотную долю от резервов

конечно! у нас же скатерти-самобранки на соседнем комбинате с ткацкого станка сходят

а рухнем лишь когда перейдем на возобновляемые источники энергии.

и это случится

после истощения нефти и газа

Даже в этой теме паникеры уже не говорят, что мы сразу рухнем в средние века

я не вижу тут паникёров, тут есть реалисты, и есть те, для кого нефть и газ никогда не кончатся.

Значит, опасность парникового эффекта снизится, и перспектива превращения Земли во вторую Венеру - исчезнет.

вообзе-то - без парникового эффекта на Земле нет жизни - её равновесная температура достатона только для ляденого мячика, а опасности прверащение нет тоже поскольку в отличае от Венеры у нас есть вода и от Солнца приходит без учёта альбедо в два с лишним меньше энергии, при этом линии поглощения углекилго газа при текущем давлении атмосферы пости насыщенны. кроме того:

Для природы кроме пользы ничего не будет.

я не думаю, что строительный материал для биосферы выведнный из оборота, тем более ещё и в энергоёмкой форме (иная это известняк) это "ничего кроме пользы".

Почитайте сколько стоит сейчас нефть или газ.

дело не в этом, а в том сколько затрат приходится на добычу. и углеводороды ещё во многом низкозатратны (ну речь не о всяком сланце конечно, энергетичность которого вообще сомнительна)

[Юрий_К]

Не ясно как быть с сельским хозяйством. Пускать трактора на электротяге как троллейбусы? Но тогда нужно прокладывать ЛЭП вдоль полей и строить понижающие подстанции ... А тяжелое машиностроения? Как обеспечить энергией из ВИ сталелитейный комбинат? Или возвращаться к каменному углю?

[topaz]

а рухнем лишь когда перейдем на возобновляемые источники энергии.

Не согласен. Вы недооцениваете удешевление возобновляемого электричества по мере развития технологии.
И ветровое, и солнечное электричество (за каждый киловатт в час) быстро дешевеет.

дело не в этом, а в том сколько затрат приходится на добычу. и углеводороды ещё во многом низкозатратны (ну речь не о всяком сланце конечно, энергетичность которого вообще сомнительна)

Ничего они не низкозатратны. Уже сейчас их добыча сконцентрировалась не у основных потребителей, а у больше развивающихся стран, которые их мало потребляют. Приходиться тратить колосальное количество энергии для их транспортировки за тысячи километров либо морем, либо через трубопроводы.
Поэтому мировые рыночные цены на ископаемое топливо адекватно показывают выигрыш в энергии между добычей и потреблением.

[topaz]

Не ясно как быть с сельским хозяйством. Пускать трактора на электротяге как троллейбусы? Но тогда нужно прокладывать ЛЭП вдоль полей и строить понижающие подстанции ... А тяжелое машиностроения? Как обеспечить энергией из ВИ сталелитейный комбинат? Или возвращаться к каменному углю?

Зачем? Я страницей назад уже показал, что в Англии предлагают пустить электрички на батарейках. А уж о такой мелочи как трактора и комбайны и заморачиваться не стоит.

[Andrew Gontchev]

А уж о такой мелочи как трактора и комбайны и заморачиваться не стоит.

Да им и батарейки не нужны, кабеля совершенно достаточно, к слову: первый плуг на электротяге еще Бонч-Бруевич (который ГОЭЛРО) Ленину демонстрировал: две оппозитные лебедки по краям поля, которые плуг туда-сюда за милую душу таскали.

[Q]

О прорыве технологии гидролиза с использованием солнечной энергии.
http://energysafe.ru/alternative_energy/companies/1702/

HyperSolar – не первая компания, заинтересовавшаяся данной концепцией: несколько лет назад технологию искусственного фотосинтеза разрабатывала Sun Catalytix, но впоследствии ее руководство отказалась от проекта, сославшись на сложности при минимизации затрат. Методика Sun Catalytix позволяла производить водород при стоимости в $ 6.50 за килограмм - намного выше, чем в случае углеводородных методов. Между тем, HyperSolar использует солнечные панели с очень низкой стоимость, чтобы минимизировать издержки, и недавно она преодолела важный порог в 1 вольт.

Для разделения молекулы воды нужно 1.5 вольта. И HyperSolar вскоре приблизится к этой отметке. Компания совершенствует свою систему с поразительной скоростью. Всего лишь 8 месяцев назад недорогие солнечные панели HyperSolar выдавали ток с напряжением в 0.2 вольта. Три месяца назад она достигла отметки в 0.75 вольта.

Технология HyperSolar основана на проприетарных наночастицах. Система для получения водорода объединяет в себе фотоэлектрические элементы и химический катализатор. Руководство компании убеждено, что ей удастся достичь порога в 1.5 вольта без значительного увеличения стоимости установки. Время покажет.

[topaz]

А уж о такой мелочи как трактора и комбайны и заморачиваться не стоит.

Да им и батарейки не нужны, кабеля совершенно достаточно, к слову: первый плуг на электротяге еще Бонч-Бруевич (который ГОЭЛРО) Ленину демонстрировал: две оппозитные лебедки по краям поля, которые плуг туда-сюда за милую душу таскали.

Батарейки по идеи выгоднее. Не надо никакие ЛЭП тянуть. Зарядил технику ночью, а днем на ней работаешь.
Nucleosome уже писал, что в Испании уже мусоровозы на батарейках ездят.

[Andrew Gontchev]

Батарейки по идеи выгоднее. Не надо никакие ЛЭП тянуть. Зарядил технику ночью, а днем на ней работаешь.

ИХМО высокая стоимость и небольшой срок службы емких аккумов - быстро перекроют затраты на кабель. Тем более что поле - никуда не денется, на нем и внуки будут урожай собирать...

[Q]

О топливном элементе. Интересно скорее малому бизнесу. Если есть газ, можно будет обойтись без ЛЭП.

http://energysafe.ru/alternative_energy/companies/1701/

[Andrew Gontchev]

О топливном элементе. Интересно скорее малому бизнесу. Если есть газ, можно будет обойтись без ЛЭП.

http://energysafe.ru/alternative_energy/companies/1701/

Поживем-увидим, топливные элементы существуют давно, ими еще в 80е годы 20 века питали связные ретрансляторы, установленные в тундре, тайге и пр. До года работали без замены, но дорогие были гады...
Прим. Если есть газ - ДВС на нем легко работает и без электричества 

[topaz]

http://www.iea.org/stats/WebGraphs/SPAIN4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/DENMARK4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/GERMANY4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Norway4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Portugal4.pdf

А так если смотреть энергобаланс любой европейской страны, которая в последние годы вкладывает огромные деньги в ВЭС и СЭС, то сразу бросается в глаза что все эти ветряки и солнечные панели мелочь по сравнению со статьей Biofuels & waste.

У той же Дании которая вырабатывает из ветряков рекордное количество потребляемой электроэнергии - 30% в энергобалансе статья Geothermal/solar/wind лишь 3.6%, тогда как Biofuels & waste 18.5%, почти в 10 раз больше.

Вот где скрытые резервы энергетики будущего - биотехнологии, а не освоение энергии ветра и солнца. 21 век это век биотехнологий.

[pppppppo_98]

http://www.iea.org/stats/WebGraphs/SPAIN4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/DENMARK4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/GERMANY4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Norway4.pdf
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Portugal4.pdf

А так если смотреть энергобаланс любой европейской страны, которая в последние годы вкладывает огромные деньги в ВЭС и СЭС, то сразу бросается в глаза что все эти ветряки и солнечные панели мелочь по сравнению со статьей Biofuels & waste.

У той же Дании которая вырабатывает из ветряков рекордное количество потребляемой электроэнергии - 30% в энергобалансе статья Geothermal/solar/wind лишь 3.6%, тогда как Biofuels & waste 18.5%, почти в 10 раз больше.

Вот где скрытые резервы энергетики будущего - биотехнологии, а не освоение энергии ветра и солнца. 21 век это век биотехнологий.

свят-свят-свят...Вы хотя бы в принципе знаете о КПД энергетических процессов - если в той же солнечной панели 15%, тепловые станции 30-50 %, ветряки 20 и т.д. ит.пю, то кпд естественного фотосинтеза 5%, и на каждый следующий уровень уходит только 10% накпопленного в предыдущем....Вы уж лучше давайте отжгите что нить про перегораживание Красного Моря.


ЗЫ

Скоррость восстановления леса до ествественногосостояния после порубки 300 лет, при более  частой порубке (50 лет)ценоз не успевает восстановиться и через 2-3  цикла совсем исчезает- Мадагаскар этому хороший свидетель

[Nucleosome]

И ветровое, и солнечное электричество (за каждый киловатт в час) быстро дешевеет.

учитывая инвестиции и дотирование эта тенденция очень не однозначна

Приходиться тратить колосальное количество энергии для их транспортировки за тысячи километров либо морем, либо через трубопроводы.

газ да. и потому единного его рынка нет, и потребляется в основном у производителей, но транспортировка нефти и в меньшей степени угля уже куда менее затратна, гораздо больше тратится на перегонку

Уже сейчас их добыча сконцентрировалась не у основных потребителей, а у больше развивающихся стран, которые их мало потребляют

это "уже сейчас" длится уже лет 50 - с разработки месторождений Персидского залива

Nucleosome уже писал, что в Испании уже мусоровозы на батарейках ездят.

да есть такие, и их много, но они мелкие и основной мусор вывозится всё равно на бензине

Вот где скрытые резервы энергетики будущего - биотехнологии, а не освоение энергии ветра и солнца. 21 век это век биотехнологий.

хм... в принципе можно, но тут нужны изменения или уж очень глубокие - какие просто не успеть соорудить, или нужен иной подход к сбору - если использовать много ручного труда, то да, но тогда облик текущего мира изменяется кардинально