Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Ronin]

Газовые танкеры съест кракен? Или запиратит Джек-Воробей?

Евгений Воробьёв - советский разведчик. Позывной - "Жека". Характер непредсказуем, хаотичен, не имеет ничего общего с нордическим. Истинный ариец - упал бы в обморок, узнав о происхождении Воробьёва.
Пьёт, играет. В связях, порочащих его, замечен был - в частности, вчера. Известно, что курит, неизвестно, ЧТО курит.
Бездетен, холост, нищ. Разыскивается службами 30 стран за шпионаж и дебош.
Заброшен советской разведкой в тыл третьего рейха в 1940-м году. Как оказался в Парагвае, и как попал в 17-й век - неизвестно

[pkl]

Все эти процессы... они инерционные очень, упадок, он не сразу приходит. Что порождает иллюзию, что всё в порядке.

все\е это отсутствие с знаний о матчасти... поэтому под тезис высасывается из пальца объяснения .. не пререживай, не ты первый - это характерно для все гумманитариев

Знаешь, в условиях избытка ресурсов это никогда никого не останавливало.

нет избытка - это тоже матчасть...мы в глубокой потенциальной яме , а кпд химических ракетных двигателей невысокий 0 тебе это уже раз дцать  говорили , но в коня корм не идет

Да ты просто ни хрена не понял, что я пытаюсь сказать. Застой не только в космонавтике, он везде.

[pkl]

Тогда же были сделаны наиболее значимые научные открытия /в первую очередь в физике/ и технические изобретения /например, двигатель внутреннего сгорания и турбина/, которыми мы пользуемся и по сей день. Затем произошла катастрофа 1914 г. и временный упадок, длившийся до начала 1950-х. Затем относительное восстановление, но, при этом, собственно Европа так и не оправилась, на этот раз новый подъём возглавили страны, до этого всегда бывшие по отношению к Европе отсталой периферией - США и Россия/СССР. Мы увидели новые открытия и достижения /атом, космос, сверхзвуковая авиация, компьютеры и т.п./, но, если честно, успехов первого пика они так и не достигли. Затем новый кризис: в 1991 г. распад СССР, США еле выстояли, распад СССР дал Штатам ещё 18 лет относительного процветания, которое они просто проели и промотали, потом кризис 2008 г., последствия которого так и не преодолели. Короче, мы уже 100 лет живём в умирающей цивилизации.

если судить по такой логике, то выскажу мнение, что условные дополнительные "сто лет жизни" индустриальной цивилизации подарил прежде всего Персидский нефтяной бассейн, во вторую очередь - западносибирский... О них в 1920-х еще толком ,кроме отдельных залежей, не знали (начало масштабного освоения - условный 1948 год,когда открыли Гавар), а EROEI европейских угольных залежей уже начал падать потихоньку... Без этих двух нефтяных кормушек - имхо стандарты жизни и остались бы как в сороковые, и никто из нас тут бы не строчил (если опять же бридерами вплотную тогда не занялись, ибо были ведь поползновения...) Может быть оно и к лучшему было бы - не так больгно падать с меньшей высоты...

Нет ста лет жизни, есть сто лет постепенного сползания в попасть. Как у позднего Рима. Причём в позднем, имперском Риме был очень высокий уровень жизни, были какие-то наука, культура, библиотеки, школы. Поэтому даже когда Одоакр отобрал у Ромула Августула императорские регалии и отправил их в Константинополь, никто не заметил, что что-то не так. Так же и сейчас, люди в большинстве своём явно не понимают, что происходит. Вот, почитайте mbrane - дядька вроде неглупый, но...

Одно радует: есть веские основания предполагать, что нынешний кризис связан не столько с нехваткой ресурсов, сколько с деградацией элит, а это даёт надежду, что наиболее кошмарного сценария, описанного А. Семёновым, - идеального шторма, когда складываются кривые нехватки того и того, удастся избежать. Правда, надо сказать, что если легче и будет, то не сильно. Как цивилизации Бронзового века так и не смогли освоить производство железа, которое, несомненно, могло их спасти, а Рим не начал эпоху Великих Географических открытий и Промышленную революцию, так и наше общество явно не способно воспользоваться космонавтикой и атомной энергией /история с закрытием АЭС в некоторых странах как раз наилучшая иллюстрация пресловутой деградации элит/ с соответствующими последствиями.

[pkl]

А Япония, Китай и другие страны которые смогли вырывается из нищеты, разве не скопировали все основы западной цивилизации и западных идей, и очень многие не основы. Массировано копируя западное общество в огромном числе аспектов. Китайцы одеваются в западную одежду, работают по западным стандартам, учатся по западным стандартам образования. Да и даже идеалогия там не конфуцианская , а коммунистическая. Тоже западное веяние.

Европейцы, переняв у китайцев шёлк, фарфор, бумагу, порох, традиции чаепития, не стали китайцами. Так и китайцы, всё Вами перечисленное, не стали европейцами. А некоторые и в буддизм вкатились по полной. Так что нет конечно.  Это обычный культурный обмен и только.

Вестернизация и перенятие этой западной цивилизации, его взгляда на мир и стандарты являются стандартным переходом от цивилизации прошлого уровня к настоящему. А что есть национальные колориты, так и в западной Европе их навалом. Британцы, Французы,Испанцы,Итальянцы все колоритнее некуда. Однако одна цивилизация.

Китайцы отличаются от британцев, французов, испанцев и итальянцев куда сильнее, нежели они друг от друга. Буквально во всём.

[pkl]

Это не прогресс, а перераспределение ресурсов. Богатеет Китай - беднеют  Европа с США.

И те и те богатеют, просто Китай быстрее из-за низкой базы. 

Беднеют и ещё как. И прекрасно это осознают. Собственно, данный факт и является истинной подоплёкой того, что здесь запрещено обсуждать - политики.

[pkl]

Нравиться не нравиться, а аппетиты нужно снижать. Либо свои, либо стратегических партнеров. Второй вариант очевидно предпочтителен.

Пока не нужно, ибо при уменьшении кондиций , увеличивается объем ресурсов вовлекаемых в цикл (за счет постоянного роста энергтетической цены переработки)

А ты не задумывался, какова цена этих вовлекаемых ресурсов?

[mbrane]

Да ты просто ни хрена не понял, что я пытаюсь сказать. Застой не только в космонавтике, он везде.

а тебе русским языком говорят застой в космонавтике предопределен... физическими причинами преодолен... это было понятно еще во времена лунной гонки(снова же из-за свойств химических двигателей)... даже сейчас спустя 50 лет - перспективы создания автономной модуля крайне туманны,а без существенной доли собственного жизнеобеспечения - ненавозишься туда грузов... это в первых - а во второрых нахера нужны эти людские жертвы и кучу выброшенных ресурсов - здесь на земле  - что бы флажки государств поставить? и здесь на земле за них войны вести?  поэтому и вся космонавтика и опртимизировалась до обслуживания земных потребностей  - связь, зондирование

[mbrane]

А ты не задумывался, какова цена этих вовлекаемых ресурсов?

мне это по работе приходится думать... еше раз говорю..пока идет два тренда ухудщение кондиций добычи сырья, увеличение энергозатрат на переработку... произведение этих двух факторов - выпуск сырья - пока имел повышательный тренд... перспектив резкого падения выпуска металлов (равно как и сельскохозяйственного сыряь) пока не вижу - ибо основные местрождения исчерпаны пока только наполовину...то есть на наш век точно хватит, хотя индусы поддадут жару

[Fall63]

наиболее кошмарного сценария, описанного А. Семёновым, - идеального шторма

Если будет таковой, то он скорее будет из четырех факторов складываться - исчерпание плодородия почв за счет вымывания фосфора и органики, проблема дефицита образованных кадров, увеличение доли населения пенсионного возраста и затрат на их обеспечение, плюс переплетение дефицита дешевых энергоносителецй и богатых руд...

Рим не начал эпоху Великих Географических открытий и Промышленную революцию

Ну географические открытия может быть римляне и могли бы начать, но ломиться далеко нужно - либо в Индию, либо в тропическую Африку, либо в Америку - а поблизости с одной стороны негостеприимная сахара, со второй - пустыни Иранского нагорья, с третьей - ледяная Скандинавия... Разве что относительно гостеприимные причерноморские степли близко... А промышленную революцию так и вовсе не могли они начать никак - энергоносители, которые были у голландцев и англичан - на берегах средиземного моря в огромном дефиците - даже древесина высоко в горах в основном, кроме северных провинций...

[Kaiserfrogling]

А промышленную революцию так и вовсе не могли они начать никак - энергоносители, которые были у голландцев и англичан - на берегах средиземного моря в огромном дефиците - даже древесина высоко в горах в основном, кроме северных провинций...

Каменный уголь римляне знали, и использовали его для плавки стекла, бронзы, латуни и свинца.
В быту они его не любили, т.к. пламя от него слишком горячее для бронзовой посуды.
Они неоднократно пытались выплавить на нем железо, но все разы железо получалось плохое (даже 1% серы придает железу красноломкость, и оно совершенно не поддается ковке)
Более того - римляне достаточно быстро сообразили, что если вода подаваемая на колесо крутит его,  то возможен и обратный режим. И у них было курьерское судно с гребными колесами, приводимое в движение быками.

[BlackMokona]

Европейцы, переняв у китайцев шёлк, фарфор, бумагу, порох, традиции чаепития, не стали китайцами. Так и китайцы, всё Вами перечисленное, не стали европейцами. А некоторые и в буддизм вкатились по полной. Так что нет конечно.  Это обычный культурный обмен и только.

Только тут не передача промышленных технологий, а передача культурных, общественных и тд. Перенятие стиля и образа жизни, мышления. Китайцы очень долго и тяжело ломались через бесчисленные разгромы и унижения, кровавую революцию.

Китайцы отличаются от британцев, французов, испанцев и итальянцев куда сильнее, нежели они друг от друга. Буквально во всём.

После культурной революции и прочих преобразований пропасть радикально сокращена.

Беднеют и ещё как. И прекрасно это осознают. Собственно, данный факт и является истинной подоплёкой того, что здесь запрещено обсуждать - политики.

Тут нужны доказательства.

[MenFrame]

старательно противодействует созданию СССР 2.0

Ну видимо развал экономики Евросоюза и последующий за ним развал самого Евросоюза, должны в этом как то помочь.

[vika vorobyeva]

Если сейчас происходит предрекаемый Хазиным распад мировой экономики на валютные зоны (пока на две), процесс этот неизбежно будет болезненным для обеих сторон, и обеднеют обе стороны. Это плата за взаимную независимость.

(кликните для показа/скрытия)

Другое дело, что "Если ты плюнешь в коллектив, коллектив утрется. А если коллектив плюнет в тебя – ты утонешь"(с)

[BlackMokona]

Если сейчас происходит предрекаемый Хазиным распад мировой экономики на валютные зоны (пока на две), процесс этот неизбежно будет болезненным для обеих сторон, и обеднеют обе стороны. Это плата за взаимную независимость.

(кликните для показа/скрытия)

Другое дело, что "Если ты плюнешь в коллектив, коллектив утрется. А если коллектив плюнет в тебя – ты утонешь"(с)

Китай уже сдался США в торговой войне? Чтобы образовалось две? Вроде нет, значит так и останется только долларовая до его капитуляции

[pkl]

Да ты просто ни хрена не понял, что я пытаюсь сказать. Застой не только в космонавтике, он везде.

а тебе русским языком говорят застой в космонавтике предопределен... физическими причинами преодолен... это было понятно еще во времена лунной гонки(снова же из-за свойств химических двигателей)...

Успокойся, есть и другие пути развития: ядерная энергия, репликаторы и т.д.

даже сейчас спустя 50 лет - перспективы создания автономной модуля крайне туманны,а без существенной доли собственного жизнеобеспечения - ненавозишься туда грузов...

Гораздо актуальнее вопросы создания вне Земли автономной технологической цивилизации - если нет, то создание такого модуля смысла не имеет. Возможно,  санкции в отношении России дадут ответ на этот вопрос.

это в первых - а во второрых нахера нужны эти людские жертвы и кучу выброшенных ресурсов - здесь на земле  - что бы флажки государств поставить? и здесь на земле за них войны вести?  поэтому и вся космонавтика и опртимизировалась до обслуживания земных потребностей  - связь, зондирование

На данный момент я вижу три мотивации для дальнейшего развития космонавтики:
1. Энергетика.
2. Управление климатом Земли.
3. Война.
Конечно, всё это для удовлетворения земных потребностей здесь. Идеи колонизации или возить оттуда нечто ценное пока представляются несколько фантастическими.

[MenFrame]

Россия ,Украина ,Белоруссия --- это части Руси. А Киев вообще мать городов русских.

Мы все вообще вышли из африки, и путь наш лежит туда, обратно...к источнику.

[Fall63]

Мы все вообще вышли из африки, и путь наш лежит туда, обратно...к источнику

Не-не... Африка - сухое малопригодное для жизни (за некоторыми исключениями) пространство. Архипелаги ЮВА - вот где "рай земной" (Индонезия, Филиппины, в меньшей степени Япония и Тайвань). Активный вулканизм - во-первых источник биогенов для полей, во-вторых источник редких элементов, которые без ископаемых хоть в каком-то количестве можно будет взять только там, в-третьих энергетика (хотя и не так много). Развитая береговая линия - для лучшей логистики и лучшей доступности морских солей. Влажный климат - способствует формированию залежей торфа (энергоноситель и химсырье). Активное геологическое прошлое - обилие перидотитных массивов, источников никеля и хрома. Теплый климат - условия для образования латеритов - железная и алюминиевая руда, (да и никелевая тоже), и также теплый климат - среда с более высоким биоразнообразием - а это например растения-аккумуляторы таких элементов, как фтор, марганец и никель ( довольно легко поддерживать отбор нужных признаков, особенно с учетом того, что металлы они копят не только для нас, но и для себя - как отраву). Так шо самые смышленые будут не путь на прародину искать, а за обладание островами меж Азией и Австралией биться...

[mbrane]

Успокойся, есть и другие пути развития: ядерная энергия, репликаторы и т.д.

Емелину печь, и скатерть- самобранку забыл...ядерные источники энергии они конечно есть но исключительно на нашем шарике ибо для образования залежей урана  нужна жизнь. Даже сейчас  ядерные двигатели ракетных установок мегаваттного класса находятся на уровне концепта...так шо тафай тараторь о термодинамики ступы бабы яги. Тебе похер о чем молоть

[pkl]

А ты не задумывался, какова цена этих вовлекаемых ресурсов?

мне это по работе приходится думать... еше раз говорю..пока идет два тренда ухудщение кондиций добычи сырья, увеличение энергозатрат на переработку... произведение этих двух факторов - выпуск сырья - пока имел повышательный тренд... перспектив резкого падения выпуска металлов (равно как и сельскохозяйственного сыряь) пока не вижу - ибо основные местрождения исчерпаны пока только наполовину...то есть на наш век точно хватит, хотя индусы поддадут жару

А я и не утверждал, что текущий кризис - ресурсный. Наоборот, похоже, боженька нас пожалел и начал с кризиса элит. Т.е. есть некая надежда, что этот коллапс пойдёт по пути кризиса поздней Римской империи, а не Катастрофы Бронзового века.

[pkl]

наиболее кошмарного сценария, описанного А. Семёновым, - идеального шторма

Если будет таковой, то он скорее будет из четырех факторов складываться - исчерпание плодородия почв за счет вымывания фосфора и органики, проблема дефицита образованных кадров, увеличение доли населения пенсионного возраста и затрат на их обеспечение, плюс переплетение дефицита дешевых энергоносителецй и богатых руд...

Есть надежда, что кривые не совпадут и у нас есть шанс выкрутиться, решая проблемы по очереди. Если все эти кризисы не совпадут во времени.

Рим не начал эпоху Великих Географических открытий и Промышленную революцию

Ну географические открытия может быть римляне и могли бы начать, но ломиться далеко нужно - либо в Индию, либо в тропическую Африку, либо в Америку - а поблизости с одной стороны негостеприимная сахара, со второй - пустыни Иранского нагорья, с третьей - ледяная Скандинавия... Разве что относительно гостеприимные причерноморские степли близко... А промышленную революцию так и вовсе не могли они начать никак - энергоносители, которые были у голландцев и англичан - на берегах средиземного моря в огромном дефиците - даже древесина высоко в горах в основном, кроме северных провинций...

Могли, да не смогли. Почему - это отдельная тема. Думается мне, ровно по той же причине, по которой мы так и не смогли толком ни в космос выбраться, ни атом покорить.