Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

В 2013-2020 годах "Росатом" получит из бюджета 1,247 трлн руб. господдержки — эта сумма будет выделена в рамках принятой правительством госпрограммы развития ядерной отрасли, рассказал гендиректор госкорпорации Сергей Кириенко...

Справедливости ради, 2/3 Росатома - это ядерно-оружейный комплекс.

[mbrane]

Тогда же были сделаны наиболее значимые научные открытия /в первую очередь в физике/ и технические изобретения /например, двигатель внутреннего сгорания и турбина/, которыми мы пользуемся и по сей день. Затем произошла катастрофа 1914 г. и временный упадок, длившийся до начала 1950-х.

сова онм маленькая а глобус он большой... между 1920 и 1950 - разраьоттана квантовая механика, придуман пеницилин и ыообще начало массовогоизучения микробов и вирусов, придкманы пластики - да и вообще массово начался химический синтез ... высоси из пальцев еще аргументов

[pkl]

Кстати уже совсем скоро мы увидим как функционирует зеленая энергетика в условиях физического дефицита газа.

Да, интересные времена наступают.

[mbrane]

Где возвращение на Луну, которое нам обещают с 1980-х?

нехер там делвть - вот главный секрет отсутствия аохвращения

[pkl]

как функционирует зеленая энергетика в условиях дефицита газа.

А по какой причине в Европе может случится дефицит газа?
Газовые танкеры съест кракен? Или запиратит Джек-Воробей? Или они провалятся в Бермудский треугольник?

Нет, всё гораздо прозаичнее: ваши руководители отказываются платить за него, а наши, соответственно, откажутся поставлять.

[pkl]

Тогда же были сделаны наиболее значимые научные открытия /в первую очередь в физике/ и технические изобретения /например, двигатель внутреннего сгорания и турбина/, которыми мы пользуемся и по сей день. Затем произошла катастрофа 1914 г. и временный упадок, длившийся до начала 1950-х.

сова онм маленькая а глобус он большой... между 1920 и 1950 - разраьоттана квантовая механика, придуман пеницилин и ыообще начало массовогоизучения микробов и вирусов, придкманы пластики - да и вообще массово начался химический синтез ... высоси из пальцев еще аргументов

Все эти процессы... они инерционные очень, упадок, он не сразу приходит. Что порождает иллюзию, что всё в порядке.

[pkl]

Где возвращение на Луну, которое нам обещают с 1980-х?

нехер там делвть - вот главный секрет отсутствия аохвращения

Знаешь, в условиях избытка ресурсов это никогда никого не останавливало. Пока он есть, избыток этот.

[mbrane]

Все эти процессы... они инерционные очень, упадок, он не сразу приходит. Что порождает иллюзию, что всё в порядке.

все\е это отсутствие с знаний о матчасти... поэтому под тезис высасывается из пальца объяснения .. не пререживай, не ты первый - это характерно для все гумманитариев

Знаешь, в условиях избытка ресурсов это никогда никого не останавливало.

нет избытка - это тоже матчасть...мы в глубокой потенциальной яме , а кпд химических ракетных двигателей невысокий 0 тебе это уже раз дцать  говорили , но в коня корм не идет

[Fall63]

Тогда же были сделаны наиболее значимые научные открытия /в первую очередь в физике/ и технические изобретения /например, двигатель внутреннего сгорания и турбина/, которыми мы пользуемся и по сей день. Затем произошла катастрофа 1914 г. и временный упадок, длившийся до начала 1950-х. Затем относительное восстановление, но, при этом, собственно Европа так и не оправилась, на этот раз новый подъём возглавили страны, до этого всегда бывшие по отношению к Европе отсталой периферией - США и Россия/СССР. Мы увидели новые открытия и достижения /атом, космос, сверхзвуковая авиация, компьютеры и т.п./, но, если честно, успехов первого пика они так и не достигли. Затем новый кризис: в 1991 г. распад СССР, США еле выстояли, распад СССР дал Штатам ещё 18 лет относительного процветания, которое они просто проели и промотали, потом кризис 2008 г., последствия которого так и не преодолели. Короче, мы уже 100 лет живём в умирающей цивилизации.

если судить по такой логике, то выскажу мнение, что условные дополнительные "сто лет жизни" индустриальной цивилизации подарил прежде всего Персидский нефтяной бассейн, во вторую очередь - западносибирский... О них в 1920-х еще толком ,кроме отдельных залежей, не знали (начало масштабного освоения - условный 1948 год,когда открыли Гавар), а EROEI европейских угольных залежей уже начал падать потихоньку... Без этих двух нефтяных кормушек - имхо стандарты жизни и остались бы как в сороковые, и никто из нас тут бы не строчил (если опять же бридерами вплотную тогда не занялись, ибо были ведь поползновения...) Может быть оно и к лучшему было бы - не так больгно падать с меньшей высоты...

[BlackMokona]

Господство цивилизации, зародившейся в Средние века в Зап. Европе и называемая условно Западной, было абсолютным, причём во всех отношениях: в военном, политическом, экономическом, демографическом, научно-техническом и т.д. И сравните с нынешней ситуацией.

А Япония, Китай и другие страны которые смогли вырывается из нищеты, разве не скопировали все основы западной цивилизации и западных идей, и очень многие не основы. Массировано копируя западное общество в огромном числе аспектов. Китайцы одеваются в западную одежду, работают по западным стандартам, учатся по западным стандартам образования. Да и даже идеалогия там не конфуцианская , а коммунистическая. Тоже западное веяние.
Вестернизация и перенятие этой западной цивилизации, его взгляда на мир и стандарты являются стандартным переходом от цивилизации прошлого уровня к настоящему. А что есть национальные колориты, так и в западной Европе их навалом. Британцы, Французы,Испанцы,Итальянцы все колоритнее некуда. Однако одна цивилизация.

[Скеп-тик]

Это не прогресс, а перераспределение ресурсов. Богатеет Китай - беднеют  Европа с США.

[BlackMokona]

Это не прогресс, а перераспределение ресурсов. Богатеет Китай - беднеют  Европа с США.

И те и те богатеют, просто Китай быстрее из-за низкой базы. 

[mbrane]

Это не прогресс, а перераспределение ресурсов. Богатеет Китай - беднеют  Европа с США.

Не так... не беднеют США с Европой - натуральные уровень потребления не умньшается... Ноза счет развивтия Китаяи других стран идет оскудение ресурсной базы (резервы который могли быть потрачены на один золотой миллиард тратяияс на  3 миллиарда - этовызывае неудовольствие)

[MenFrame]

этовызывае неудовольствие)

Нравиться не нравиться, а аппетиты нужно снижать. Либо свои, либо стратегических партнеров. Второй вариант очевидно предпочтителен.

[mbrane]

Нравиться не нравиться, а аппетиты нужно снижать. Либо свои, либо стратегических партнеров. Второй вариант очевидно предпочтителен.

Пока не нужно, ибо при уменьшении кондиций , увеличивается объем ресурсов вовлекаемых в цикл (за счет постоянного роста энергтетической цены переработки) , и  увеличиваеится кпд исполльзования ресурсов ,хотя и медленно достаточно.

[Проходящий Кот]

Слух прошел, что за рубли газ будет покупать Болгария и перепродавать Европе за евро.

[равлик]

Всегда можно предсказать верхний предел потребления электро- и тепло-энергии. Для них задаётся мощность ядерного реактора и соответственно парогенератора. При избытке механической мощности турбины будет увеличивать отбор горячего пара для подогреве теплоносителя до температуры выше расчётной для текущей погоды. Очевидно теплосистема вместе с потребителя имеет большую инерционность и в случае перегрева будет в последующую мощность реактора заложен недогрев. Для обеспечения такого режима ЯЭЦ будут иметь турбины широкорегулируемые по механической мощности при постоянной парогенерации и частоте вращения. Это осуществляется за счёт большого регулирования отбора пара перед ступенями низкого и даже среднего давления. Большой отбор пара осуществляется за счёт диафрагмирования лопаток низкого давления, снижая электроКПД, но увеличивая теплопроизводство. Также турбины ЯЭЦ будут с выходным давлением пол атмосферы для приемлемого температурного режима теплоносителя. Небольшое уменьшение механического КПД скомпенсируется большим производством тепла. В отличие от современных ТЭЦ, которые являются лишь пародией на централи, так в них меньшая часть тепловой энергии используется на теплоподготовку, так как на них лишь слегка модернизированные турбины, работающие с низким выходным давлением, как на обычных ТЭС.

Транспортировка тепла с пониженным температурным графиком на десятки километров также не является проблемой, так как достаточно использовать вечные незаростающие пластиковые трубы с толстой (равной радиусу просвета трубы) пеноизоляцией, а не с современными 6...8 см при метровом диаметре.

Можно подумать энергия АЭС бесплатная....
Все же лучше иметь неядерные маневренные мощности(или аккумуляцию) чем долгое время греть атмосферу в пустую.

ЯЭЦ избытком мощности греет не атмосферу, а теплоноситель для подогрева горячей воды и отопления. Гидро или химическая (нгапрмиер водородная) аккумуляция возможно будут экономическим оправданными, но точно не углеводородная мелочёвка наподобие газотурбин.

Тогда твой ядерный реактор должен работать на максимальной мощности и сбрасывать часть острого пара на кондесатор - а это перерасход топлива и увеличение капиталовложений в водоподготовку.

Это дешевле дорогих углеводородов в условиях их недостатка. Смотри контекст обсуждения в названии темы:

Тема: Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?

Невозможно. Парогенератор не имеет бесконечногт объема.

И не нужно, он работает на заранее предсказанной мощности с медленным регулированием мощности реактора независимо от потребления механической энергии турбины, так как излишки мощности идут на повышение температуры подачи теплоснажения.

Как ты себе представляешь субсекундно отключение алюминиевого завода...тебе закон индукции Фарадея известен...догадайся что будет если быстро отключить мощного нагруженного потребителя....

Любой потребитель отключается быстрее 10мс (полупериод 50 Гц). Наличие постоянных токов через большие индуктивности внутри потребителя продолжат течь через его собственные выпрямители независимо от внешней цепи переменного тока.

так как никакие турбогенераторы не помогут из-за своей инерционности.

Именно они и помогают и именно за счёт инерции вращающихся валов синхронных машин.

Инерция валов синхронной машины в условиях почти постоянной частоты энергосети почти не содержит полезной энергии. И даже если хочется повысить механическую инерционность, то проще на большую турбину прилепить маховик, чем ставить дополнительную сложную энергоустановку, требующую ещё и обслуживания.

Теплообменники ограничены по потоку . Невозможно    на десятки процентов увеличить теплообмен, если заранее не увеличить на десятки процентов площадь теплообменников. А теплообменники делаются из меди - у нее один из самых высоких коэффициент теплопроводности - то есть это очень недешевая конструкция..это во первых ... Во вторых при нагреве возникает расширение, а вслед за ними механические напряжения. Это второй мотив почему ограничивается скорость нагрева.

Не нужно придумывать работу на сверхмощностях, очевидно, любое регулирование производится в пределах допустимых мощностей.

[MenFrame]

Транспортировка тепла с пониженным температурным графиком на десятки километров также не является проблемой, так как достаточно использовать вечные незаростающие пластиковые трубы с толстой (равной радиусу просвета трубы) пеноизоляцией, а не с современными 6...8 см при метровом диаметре.

Что вы уже посчитали затраты электричества на транспортировку пара на десятки километров? И это все с учетом того что электричество можно преобразовывать в низкопотенциальное тепло на месте с помощью теплового насоса с эффективностью в 400%.
  Я уж молчу что вся эта инфраструктура с насосными станциями стоит денег и будет иметь КИУМ на уровне 25% Тогда как в случае отопления электричеством можно использовать уже имеющуюся инфраструктуры передачи энергии.

[mbrane]

При избытке механической мощности турбины будет увеличивать отбор горячего пара для подогреве теплоносителя до температуры выше расчётной для текущей погоды.

это называется сброс пара на кондесатор - еще кстати нужно сильно постараться, создавая во первых редукторы больших расходов, а во вторых увеличивая тепломенную поверхность кондестаора - до 50%

Для обеспечения такого режима ЯЭЦ будут иметь турбины широкорегулируемые по механической мощности при постоянной парогенерации и частоте вращения.

такие сществуют исключительно в ваших фантазиях, ибо как вам уже говорилось необнократоно турбины ограничены по регулируемости и скорости абора мощности - теплообменным обрудованием, а также эффектами связванными с возниковением  тепловых напряджений и эрозии

Транспортировка тепла с пониженным температурным графиком на десятки километров также не является проблемой, так как достаточно использовать вечные незаростающие пластиковые трубы с толстой (равной радиусу просвета трубы) пеноизоляцией, а не с современными 6...8 см при метровом диаметре.

таковых тоже не бывает, ибо при снижении температуры происходит отлложение солей  растворенных в сетевой воде на стенках трубопроводжов... корочее все в матчасти уже давным давно описано

Гидро или химическая (нгапрмиер водородная) аккумуляция возможно будут экономическим оправданными, но точно не углеводородная мелочёвка наподобие газотурбин.

еще один бред в копилку. Для химической аккумуляции - нкжны реаторы вообще другого типа  - газовые (гелиевые) с высокой температурой рабочего тела - толькол они позволяют ырабатывать водород с приемлимым кпд. Водяные реакторы даже следующего попколоения (со сверхкритическими параметрами пара) для этого не приспособлены

И не нужно, он работает на заранее предсказанной мощности с медленным регулированием мощности реактора независимо от потребления механической энергии турбины, так как излишки мощности идут на повышение температуры подачи теплоснажения.

не может... потому что тосность прогноза не достаточно велика... писал - писал - описал проблему , но в коня корм не идет... и такое впечатление что с радиоприемником раззговариваю

Любой потребитель отключается быстрее 10мс (полупериод 50 Гц). Наличие постоянных токов через большие индуктивности внутри потребителя продолжат течь через его собственные выпрямители независимо от внешней цепи переменного тока.

это как?

Инерция валов синхронной машины в условиях почти постоянной частоты энергосети почти не содержит полезной энергии.

чиво.......тебе камерад нужно кикоина для начал освоить за 8 класс и узнать что такое кинетическая энергия вращающегося тела (момент инерции кстати основная характерстика которая приводится в любом паспорте)... потому ужо лезть в ядерные установк...

И даже если хочется повысить механическую инерционность, то проще на большую турбину прилепить маховик, чем ставить дополнительную сложную энергоустановку, требующую ещё и обслуживания.

хорошо что ты нне проетант энергосетей...

Не нужно придумывать работу на сверхмощностях, очевидно, любое регулирование производится в пределах допустимых мощностей.

еще раз в пятый уже раз тебе говорят в сетях постоянно существует вероятность резкого наброса и разгрузки  мощности , ибо могут происходить аварии в этой и смежной энергосистемах, моут происходить аварии у поребителей, морозы или жара могут возникать , неплановый вывод отдельных из эксплуатации отдельных трансформаторов... а в системах с большой долей ВИЭ - еще и зависимость от облачности, штромов и протчяя

[mbrane]

Что вы уже посчитали затраты электричества на транспортировку пара на десятки километров?

это вообще не реально... еще горяую воду можно думать, а пар быстренько сконденсируется... еще надо пара параллельный трубопровод для оводки кондесата ставить.. да и с горячей водой тоже пролем немало даже с пластиковыми трубпроводами