Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Проходящий Кот]

Я имею в виду в первую очередь отсутствие аварийного кабеля от основной сети.
В Чернобыле вон такой кабель из Белоруссии есть....

[Инопланетянин]

Газ можно и синтезировать, используя туже возобновляемую энергетику.

С какими потерями? И чем это лучше аккумуляторов?

Автоматика есть. Да уже придумали.

Дворники? Ну-ну.

Вся Япония сейсмоопасная зона, а самое главное это абсолютно никак не повлияло на аварию. Станция легко и непринужденно пережила землятресение и цунами. Просто кто то забыл закрыть одну дверь. Вот она была критичной.

Эти бравурные комментарии несколько утомляют. Всё-то у вас, а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо.
Ну вот, даже если поверить - такая авария из-за незакрытой двери. Это чудовищная ошибка при проектировании станции.

Проектировщики не знали, что в Японии бывает цунами. Бывает.

Ну да, привыкли в Америке строить, где их действительно не бывает. А дальше своё дело сделал географический кретинизм. Ростовские горы, шестой флот у Белоруссии и спокойные моря Японии.

[-Asket-]

Из американского журнала Popular Mechanics времен Первой мировой (№ 3 за 1915 год):
НЕМЕЦКИЕ МЕЛЬНИЦЫ ИСПОЛЬЗУЮТ ВЕТЕР И ПАРОВУЮ ЭНЕРГИЮ
Любопытное сочетание старинных и современных двигателей наблюдается в некоторых частях Германии, где многие мельницы оснащены ветряными колесами, очень похожими на голландские, а также современными двигателями, использующими перегретый пар, один из приводов служит вспомогательным средством для другого. Мукомольная мельница, как правило, приводится в движение силой ветра, когда это возможно, но снабжена двигателем в 80 л. с., который помогает поддерживать работу, когда энергия ветра отсутствует или недостаточна.

[MenFrame]

После Чернобыля тоже все так говорили, а потом Фокусима

Так на фукусиме и не было аварии с реактивным разгоном, Японская авария связана с проблемами отвода остаточного тепловыделения, по своим последствиям она на порядок меньше Чернобыльской.

Строить станцию в сейсмически опасной зоне не надо было. Разгильдяйски относиться к состоянию станции не следовало. Ну а уж непосредственно на берегу в стране, где есть цунами могли построить станцию только саботажники.

Да не было ни каких проблем у станции ни с цунами ни с землетрясением. Просто не нужно было лезть и останавливать систему аварийного охлаждения, которую потом включить не смогли.

Не будет по всей Европе штиль одновременно вместе с солнечным затмением и тд.

Штиль и не нужен, достаточно уменьшения силы ветра в два раза, что бы уменьшить энерговыработку в восемь раз, а затмение регулярно происходит зимой.

Газовые обычно, газ можно синтезировать во время избытка энергии. Тоже вариант аккумуляции.

Можно, только КПД этого процесса довольно мал.

[mbrane]

Есть такая штука как маневренные мощности и аккумуляция энергии.

А манёвренные мощности это, случайно, не дизельные электростанции?

  Нет.

И дизельные тоже (хотя они скорее аварийные и для изолированных систем)...а в общем-то маневровые мощности это прежде всего ГЭС затем газотурбинные электростанции и газопоршевые установки ( эти вообще родные братья дизельным но работают на метане или пропане и зажигаются искрой)...ну и ДЭС...кстати на гпу как маневровую мощность умеренных капиталовложений камлали в европах

[mbrane]

После Чернобыля тоже все так говорили, а потом Фокусима

На городи бузына а в Киеве дядьки...на Чернобыле реактор был графитовый и именно с пожаром графита связано загрязнение большой территории...на Фукусиме реактор водяной -максимум что там возможно -локальный взрыв водорода в о и произошло с небольшим загрязнением. Если бы не долпоепизм ипонцев припроектирвании и последующем преодолении последствий цунами  то и взрывов бы можно было  избежать за исключением  первого.

[равлик]

маневровые мощности

А оно вообще надо? Регулировать мощность старых реакторов может и невозможно из-за инерционности реакции в несколько часов. Но современная вычислительная техника позволяет заранее смоделировать мощность реактора по положению ТВЭЛов и делать предварительное регулирования, зная примерные суточные изменения мощности. Возможна погрешность несколько процентов? Ну значит выбросятся в тепло, всяко лучше траты углеводородов.

затем газотурбинные электростанции и газопоршевые установки

Чем эта дорогая мелочевка для маневрирования многих ГВт лучше долговечных ТЭЦ с паровыми турбинами?

[mbrane]

А оно вообще надо? Регулировать мощность старых реакторов может и невозможно из-за инерционности реакции в несколько часов. Но современная вычислительная техника позволяет заранее смоделировать мощность реактора по положению ТВЭЛов и делать предварительное регулирования, зная примерные суточные изменения мощности. Возможна погрешность несколько процентов? Ну значит выбросятся в тепло, всяко лучше траты углеводородов.

примерные не устраивает, ибо точность прогнозов не то что бы сильно высока, да еще нужно прогнозировать в отдельных макрорегионах с учетомограничений по пропускной способности, да еще и спрос имеет скачки, да еще и аварии бывают на оборудование... поэтому сущестывую и тривида регулирования и резервные мощности вообще в любой энергосситемы, ибо система при не балансе разваливается за  лесятые доли секунды, особенно при превыщении спроса из-за аврий и выхода частоты за допустимы диапазон 49,5 Гц в нашем случае

Чем эта дорогая мелочевка для маневрирования многих ГВт лучше долговечных ТЭЦ с паровыми турбинами?

тем шо время ввода их в рабочее состояниеминуиты - это особенно важно для вторичного регулирования - когда в послеаварийном режиме нужно поддержать чноминальную частоту... а паровые мощности часто и густо из-за инерционности тепловых процессов не могут быстро набрать мощность , и участвуют только в третичеом роегулировании - когда в течении получаса выволятся вторичные резервы (которые выпонили уже свою залддачу подержания стабильной частоы и выводятся в ждущий режим ) и вводятся новые замещающие резервы ююю короче открывай учкбник Аметистова  ССовременная энергетика и изучай апринципы построения энергосистемы

[Скеп-тик]

Регулировать мощность старых реакторов может и невозможно из-за инерционности реакции в несколько часов

Зачем быстро менять мощность реакторов, если можно быстро отправлять пар мимо турбин? 3 блока работают в номинале, один - в недогруз. Резкий всплеск нагрузки - пар в турбину, сброс нагрузки - в конденсатор.

[равлик]

Если и делать компенсацию колебаний мощности потребителя, то самым дешёвым остаются гидроаккумуляция в условиях истощения углеводородов.

примерные не устраивает, ибо точность прогнозов не то что бы сильно высока, да еще нужно прогнозировать в отдельных макрорегионах с учетомограничений по пропускной способности, да еще и спрос имеет скачки, да еще и аварии бывают на оборудование... поэтому сущестывую и тривида регулирования и резервные мощности вообще в любой энергосситемы, ибо система при не балансе разваливается за  лесятые доли секунды, особенно при превыщении спроса из-за аврий и выхода частоты за допустимы диапазон 49,5 Гц в нашем случае

То, что для аварий нужны мощности дополнительные, не означает, что они должны быть углеводородными, а не в виде избыточной ядерной. Точное и быстрое регулирование можно осуществлять работая на пониженном КПД, имея резервную паровую мощность.

тем шо время ввода их в рабочее состояниеминуиты - это особенно важно для вторичного регулирования - когда в послеаварийном режиме нужно поддержать чноминальную частоту... а паровые мощности часто и густо из-за инерционности тепловых процессов не могут быстро набрать мощность , и участвуют только в третичеом роегулировании - когда в течении получаса выволятся вторичные резервы (которые выпонили уже свою залддачу подержания стабильной частоы и выводятся в ждущий режим ) и вводятся новые замещающие резервы ююю

Шо минуты шо часы слишком долго, если энергосистема разваливается за секунды. А вот недогруженный генератор ЯЭЦ с избыточной паровой мощностью мгновенно отработает колебания в пределах недогрузки. При авариях для субсекундного регулирования вообще должно быть предусмотрено централизованное выключение энергозатратных производств, так как никакие турбогенераторы не помогут из-за своей инерционности.

короче открывай учкбник Аметистова  ССовременная энергетика и изучай апринципы построения энергосистемы

Да, очень внимательное изучение учебников очень полезно, включая учёт политико-экономического контекста в которых они написаны. В частности они предполагают дешёвые углеводороды. Но когда их станет мало, ЗЯТЦ перейдёт на коммерческий этап и тепло ЯЭЦ начнут использовать с пользой, то окажется выгоднее работать на постоянно недогруженных генераторах с избыточной паровой мощностью, чем возится с сотнями газовых турбогенераторов.

Зачем быстро менять мощность реакторов, если можно быстро отправлять пар мимо турбин? 3 блока работают в номинале, один - в недогруз. Резкий всплеск нагрузки - пар в турбину, сброс нагрузки - в конденсатор.

Ради КПД, чем точнее предсказана мощность, тем меньше тепла будет выкинуто.

[mbrane]

То, что для аварий нужны мощности дополнительные, не означает, что они должны быть углеводородными, а не в виде избыточной ядерной.

Тогда твой ядерный реактор должен работать на максимальной мощности и сбрасывать часть острого пара на кондесатор - а это перерасход топлива и увеличение капиталовложений в водоподготовку.

Точное и быстрое регулирование можно осуществлять работая на пониженном КПД, имея резервную паровую мощность.

Невозможно. Парогенератор не имеет бесконечногт объема.

При авариях для субсекундного регулирования вообще должно быть предусмотрено централизованное выключение энергозатратных производств,

Как ты себе представляешь субсекундно отключение алюминиевого завода...тебе закон индукции Фарадея известен...догадайся что будет если быстро отключить мощного нагруженного потребителя....

так как никакие турбогенераторы не помогут из-за своей инерционности.

Именно они и помогают и именно за счёт инерции вращающихся валов синхронных машин.

учёт политико-экономического контекста в которых они написаны.

Нет там никакого политики ...этот учебник был написан для туполобых птенцов чубайса пришедших для реформы РАО и путавших киловатты с киловольтами. То есть написано по минимуму и по существу.

Но когда их станет мало, ЗЯТЦ перейдёт на коммерческий этап и тепло ЯЭЦ начнут использовать с пользой, то окажется выгоднее работать на постоянно недогруженных генераторах с избыточной паровой мощностью, чем возится с сотнями газовых турбогенераторов.

Не пори чушь..ей больно. Я тебе уже падал что не существует ЛЭП с бесконечными сечениям проводников, поэтому пропускная способность ЛЭП между регионами ограничена. Поэтому и сейчас, и в прекрасном далеко существуют ограничения напряжения на узлах сети, дабы ограничить пережитки между узлами и регионам имеюще мы пропускной способностью плюс аварийный запас пропускной способности...мечтатель ещё раз говорю прежде чем лезть с идеями космического масштаба и космической же глупости ознакомься с матчастью имеющейся материальной базы энергосистем

Ради КПД, чем точнее предсказана мощность, тем меньше тепла будет выкинуто.

Деятель. Теплообменники ограничены по потоку . Невозможно    на десятки процентов увеличить теплообмен, если заранее не увеличить на десятки процентов площадь теплообменников. А теплообменники делаются из меди - у нее один из самых высоких коэффициент теплопроводности - то есть это очень недешевая конструкция..это во первых ... Во вторых при нагреве возникает расширение, а вслед за ними механические напряжения. Это второй мотив почему ограничивается скорость нагрева .

[mbrane]

То, что для аварий нужны мощности дополнительные, не означает, что они должны быть углеводородными, а не в виде избыточной ядерной.

Тогда твой ядерный реактор должен работать на максимальной мощности и сбрасывать часть острого пара на кондесатор - а это перерасход топлива и увеличение капиталовложений в водоподготовку.

Точное и быстрое регулирование можно осуществлять работая на пониженном КПД, имея резервную паровую мощность.

Невозможно. Парогенератор не имеет бесконечногт объема.

При авариях для субсекундного регулирования вообще должно быть предусмотрено централизованное выключение энергозатратных производств,

Как ты себе представляешь субсекундно отключение алюминиевого завода...тебе закон индукции Фарадея известен...догадайся что будет если быстро отключить мощного нагруженного потребителя....

так как никакие турбогенераторы не помогут из-за своей инерционности.

Именно они и помогают и именно за счёт инерции вращающихся валов синхронных машин.

учёт политико-экономического контекста в которых они написаны.

Все понятно Пастернака не читал , но осуждаю(с)

Нет там никакого политики ...этот учебник был написан для туполобых птенцов чубайса пришедших для реформы РАО и путавших киловатты с киловольтами. То есть написано по минимуму и по существу.

Но когда их станет мало, ЗЯТЦ перейдёт на коммерческий этап и тепло ЯЭЦ начнут использовать с пользой, то окажется выгоднее работать на постоянно недогруженных генераторах с избыточной паровой мощностью, чем возится с сотнями газовых турбогенераторов.

Не пори чушь..ей больно. Я тебе уже падал что не существует ЛЭП с бесконечными сечениям проводников, поэтому пропускная способность ЛЭП между регионами ограничена. Поэтому и сейчас, и в прекрасном далеко существуют ограничения напряжения на узлах сети, дабы ограничить пережитки между узлами и регионам имеюще мы пропускной способностью плюс аварийный запас пропускной способности...мечтатель ещё раз говорю прежде чем лезть с идеями космического масштаба и космической же глупости ознакомься с матчастью имеющейся материальной базы энергосистем

Ради КПД, чем точнее предсказана мощность, тем меньше тепла будет выкинуто.

Деятель. Теплообменники ограничены по потоку . Невозможно    на десятки процентов увеличить теплообмен, если заранее не увеличить на десятки процентов площадь теплообменников. А теплообменники делаются из меди - у нее один из самых высоких коэффициент теплопроводности - то есть это очень недешевая конструкция..это во первых ... Во вторых при нагреве возникает расширение, а вслед за ними механические напряжения. Это второй мотив почему ограничивается скорость нагрева .

[MenFrame]

А вот недогруженный генератор ЯЭЦ с избыточной паровой мощностью мгновенно отработает колебания в пределах недогрузки.

Можно подумать энергия АЭС бесплатная....
Все же лучше иметь неядерные маневренные мощности(или аккумуляцию) чем долгое время греть атмосферу в пустую.

При авариях для субсекундного регулирования вообще должно быть предусмотрено централизованное выключение энергозатратных производств,

Нужны умные чайники отключать по команде.

то окажется выгоднее работать на постоянно недогруженных генераторах с избыточной паровой мощностью, чем возится с сотнями газовых турбогенераторов.

Не окажется, экономика подобного решения будет скорей всего отрицательной. Тут уж лучше смотреть на возможность прерывистого производства водорода. Или как вариант аккумулировать тепло реактора в промежуточном теплоносителе, либо запасать перегретый пар в подземных емкостях. Такие решения вроде как предлагаются. На данный момент лучше всего использовать ГЭС как основной маневровый источник.
 Так что описываемый вами сценарий возможен разве что, в случае обеспечения очень малой степени подобной избыточности(пара на воздух), при которой другие способы маневрирования окажутся невыгодными.

[MenFrame]

Как ты себе представляешь субсекундно отключение алюминиевого завода...

Вообще мысль правильная. Создать гибкую тарификацию, где одни будут получать более дорогую но гарантированную энергию, тогда как другие наоборот более дешевую, но менее предсказуемую.

[Kaiserfrogling]

И немного экзотики - аэроГЭС:
https://web.archive.org/web/20200919231756/http://www.membrana.ru/particle/18019
Возможно читатели слышали о невероятных потенциальных энергиях циклонов? Их энергия и правда колоссальна, но ветер составляет максимум 1% ( в большинстве случаев - треть или четверть процента), почти все остальное уходит на подъем воды на высоту 1-2 км.
И при спуске воды с такой высоты можно получить намного больше энергии чем от любого ветра

[Проходящий Кот]

Как ты себе представляешь субсекундно отключение алюминиевого завода...

Вообще мысль правильная. Создать гибкую тарификацию, где одни будут получать более дорогую но гарантированную энергию, тогда как другие наоборот более дешевую, но менее предсказуемую.

Что вы всё приводите  в качестве примера эту нищую Европу?

[mbrane]

Как ты себе представляешь субсекундно отключение алюминиевого завода...

Вообще мысль правильная. Создать гибкую тарификацию, где одни будут получать более дорогую но гарантированную энергию, тогда как другие наоборот более дешевую, но менее предсказуемую.

Что вы всё приводите  в качестве примера эту нищую Европу?

а при чем здесь нищая Европа. Это система регулирования спроса. проблема в том, что нужно посеместное внедрение либо выключателей (с очень высоким ресурсом включение/выключение), либо высокоэффективных устройств ограничения тока для кажого потребителяля - я ктстати таких не знаю. Это отдельная еще задача - управления всеми этими устройствами

[pkl]

Понимаете, разрушительная сила ядерного оружия такова

Как мне видится, это несколько преувеличено.

Как мы все сейчас убедились, современная цивилизация настолько хрупка, что её  можно развалить и без ядерного оружия.

[pkl]

А зачем уничтожать население сплошняком? Достаточно лишить страну возможности получать ресурсы, и население либо вымрет, либо разбежится. К примеру, 1 кт бомба по Уолл-стрит, и США полностью лишаются импорта. Нет торговли - нет танкеров с Ближнего Востока, нет алюминия из Китая, да и бокситов из Гвинеи тоже нет. Даже туалетной бумаги нет.
Ну, а если оставить Запад США без электричества - весь мир, за исключением Китая, без денег останется. А кто бесплатно воевать захочет?

Во-во. Никто не собирается уничтожать население полностью. Достаточно несколько сотен метких ударов, причём есть подозрение, что они необязательно должны быть ядерными - и всё.

[MenFrame]

Как мы все сейчас убедились, современная цивилизация настолько хрупка,

Мы в этом убеждаемся каждый экономический цикл, и будем убеждаться еще невесть сколько десятилетий.