Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Алюминий как раз получают в основном используя гидроэнергию, которая вполне себе один из видов ВИЭ.

там где она имеется - атам где не имеется например для завода в Подгорице - то ту какая имеется из угля. Поэтому завод в подгорице с 31 декабря закрывается. Аналогично алюминиевый завод в румынии... Можно еще вспомнить Nyrstar - там электролиз тоже но не расплава а раствора

https://smart-lab.ru/blog/news/752147.php
https://www.nyrstar.com/operations/processing/nyrstar-auby

[NotSodern]

что в Европе останавливают 7  АЭС и возникла ассоциация такая нехорошая , в серьезный конфликт между Европой и Россией в ближайшее время я не верю , но цены на газ считаю первыми признаками будущего кризиса

останавливают в тех странах где население не хочет оставлять потомкам ядерные отходы. в некоторых население спокойно относится к этой проблеме. к примеру во Франции АЭС вырабатывают в 2+ раза больше энергии чем в РФ. даже закрывающая станции германия имеет 1/3 от РФ. если верить википедии

[Marat42]

Снова здравствуйте . Еще раз объясняю это только версия . Она заключается в том , что основной мотив в развитие ВИЭ что  это энергетика так сказать судного дня , так как ее нельзя уничтожить из-за своего распределения . И от нее никто не ждет , что она заменит традиционную энергетику , просто в случае форс мажора она даст время для восстановления основной и этим полностью окупит вложенные в нее средства и никакой дизель генератор не заменит ее , а победитель забирает себе все .                                                                                                                                                                                             
        Отвечу на некоторые вопросы .   
    Читайте внимательно пожалуйста , я не утверждаю что ВИЭ дешевле традиционной энергетики , как раз наоборот.               
    В Германии больше всего зеленой энергетики и самые высокие цены за квт.ч , субсидируется она в основном тем , что берется у одних и отдается другим , как это может снизить цену на электроэнергию я не знаю .                                                                     
    Про тепловые насосы , да эффект от них есть , но в целом они ничего не изменят . В принципе это тоже ВИЭ только вид сбоку , а скорее всего еще хуже , слишком дорогие и сложные , если посчитать ,то скорее всего к своей окупаемости и навернутся .                                                                                                                                                                           
    Из чего делают ВИЭ не имеет значения , потому что по этой теории их задача не в самоокупаемости , хотя это не отменяет того , чтобы делать ее более эффективней , просто основная задача не в этом .                                                                               
    Про скоротечность войны я сомневаюсь , как раз уверен , что она будет затяжной . Сомневаюсь , что найдется много желающих повоевать на чужой территории с радиоактивным заражением и с очень агрессивным населением после ядерного удара . Первое время будет еще много действующих войсковых подразделений и озлобленного населения , я бы подождал несколько лет пока все между собой не перегрызутся и уже потом зашел и земля от радиации подчистится немного .
    Насколько АЭС устойчиво к ракетному удару не знаю , к самолету точно , но вспоминаю как американцы наносили удар по сирийской авиации и томагавки насквозь проходили бетонные ангары полметра толщиной или в Афганистане  врывали пещеры бетонобойными бомбами .                                                                                                                                                 
    Почитал про поставки газа в Европу , у всех основных поставщиков идет снижение добычи газа Алжир , Норвегия ,Голландия . Катар уведомил Европу что не может увеличить добычу , только у России газа много , специально это делают для поддержки цены на газ или начинает развиваться начало всей этой темы не знаю . Так что если ничего не менять , то лет через 20 Европа попадает в полную зависимость от России по газу .

[mbrane]

основной мотив в развитие ВИЭ что  это энергетика так сказать судного дня

Если знаете математическую логику - то там есть  теорема что можно доказать любое  утверждение из ложной посылки... В текущем состоянии ВИЭ не является автотомным круглогодичным распределенным источником энергоснабжения... втиорой раз вам оьб этом говорю,... помсему не может служить источником энергии в черезвычайных ситуацмях

просто в случае форс мажора она даст время для восстановления основной

купите солнечную батарею , поедьте на кваой нибудь остров на рыбалку и скажмите сильно ли вам помогла эта батарея для обеспечения отя бы каког-то вечернего комфорта

В Германии больше всего зеленой энергетики и самые высокие цены за квт.ч , субсидируется она в основном тем , что берется у одних и отдается другим , как это может снизить цену на электроэнергию я не знаю . 

правильно - но за счет к дступу к печатному станку за счет эмисси долга с отрицательной доходностью они могут себе позволить такие экономическике пасы ... те кто в евросроюзе уже не приблджен к печатному станку -   (балканы, цнентральная европа) - те  в заднице сидят, и не могут иметь кросс субсидтровать попроизводителей ВИХЗ, поелику и население  небогатое и промышленность и тьак проигрывает немецкой...вон поляки вообще нахер посыла.т суды ЕС

как раз уверен , что она будет затяжной

правильно.. при глобальном вооруженном конфликте сначада будет скорротечная война одни государств против других с нанесением ударов ядерными дубинками , а затем лет на 10 гражанская война всех против всех во всем остальном мире...в результате чего 95% населения уже не нужны будут никакие энергорерурсы

Катар уведомил Европу что не может увеличить добычу , только у России газа много ,

в ктаре с ираном еще больше...тампрооблема с лгистикой а не с производством

[Скеп-тик]

Она заключается в том , что основной мотив в развитие ВИЭ что  это энергетика так сказать судного дня , так как ее нельзя уничтожить из-за своего распределения .

ВИЭ - очень капризная штука, требующая весьма высокотехнологичного обслуживания. Квадратные километры солнечных панелей нужно мыть каждую неделю. Огромные башни и лопасти ветрогенераторов требуют пристального наблюдения за появлением трещин - они нагружены не меньше, чем крыло Б-52.
Поэтому, при потере обслуживания, ВИЭ прекратят своё существование за пару лет. И даже плотины ГЭС не проживут более 50 лет.

[Marat42]

Еще раз напишу ВИЭ по этой версии не предназначена для автономного энергоснабжения , только вытянуть экономику на время форс мажора и не дать загнуться , отключаются все ненужные потребители и восстанавливается традиционная энергетика , а если кто посидит ночью без света ничего страшного , только улучшат демографию . Я как-то раз ехал на груженном грузовике только с одним коренным листом рессоры , остальные лопнули , не увидел вовремя , подложил брусок между рессорой и рамой и 150 км тихой сапой катился аккуратно до гаража , вот именно для такого развития ситуации и предназначены ВИЭ , чтобы на пределе пережить восстановления основного электроснабжения , а не шиковать . Если учесть , что в Германии уже сейчас ВИЭ иногда вырабатывает до 40% электроэнергии , а будет еще больше , то они уже почти готовы к этому .  Никто не собирается годами сидеть на ВИЭ , только помочь быстрее запустить экономику , а кто первый поднимется тот и заберет себе все и решит все вопросы с ресурсами и с перенаселением неугодных народов . К тому же если опрокинуть Россию , то можно взяться и за другие страны газодобывающие типа Туркмении и Азербайджана и выставить им свои условия и цены на газ и никто не дернется , заодно можно и Алжир и Катар нагнуть , кому они побегут жаловаться . Если в любой стране разрушить практически все электростанции , то ей будет очень проблематично восстанавливаться даже без ядерных ударов , про дизель генераторы смешно слушать , останавливаются все энергоемкие предприятия и все приплыли . Тогда как если ВИЭ будет выдавать хотя бы 10-20% от обычной генерации , то это уже не критично для экономики .

[mbrane]

Еще раз напишу ВИЭ по этой версии не предназначена для автономного энергоснабжения , только вытянуть экономику на время форс мажора и не дать загнуться ,

Болин в третий ращз вам говорю - вы слушаенте что вам вооще говорят- не может вытаить ВИЭ в современном состоянни из форс мажора - не может и все, поелику так или иначе всяметаллургия держится ена печах... произошло отключение на 20 часолов - всме ломайпечи и заново возводи...зановос химией примерно таже сатупция... вообше где используетсялюбое теплотехническон оборудование из -за иннерционности процессов теплопередачи и вощникновения термронапряжений - невозможна быцстрые регулировка... кака вам помржеит солнечные панели котрорые работаюмаксимуим 12 часов в сутки, да еще и при наненсении ядерных улд\даров посности кучу трансформаторов... ... 

а если кто посидит ночью без света ничего страшного

в зимой если 12 часов без воды насосы простоят - не зщнаешь что будет...

Если учесть , что в Германии уже сейчас ВИЭ иногда вырабатывает до 40% электроэнергии , а будет еще больше , то они уже почти готовы к этому .

не посетсняйся посмотри чколько вчера или на прошлой неджелке олни приизвели и поджумай насколько они готовы лказаться бехз  водоснабжения, ну хотя бы неделю.. задумаяйсячнреерез сколько начнут рапостраняться холера с тифом

только помочь быстрее запустить экономику

невозможно запцстить экономику - ибо в ее основе ледат гнепрерывные технологические процессы - я явасм об этом ыв 4 раз говорю уже... для того что бы ее запустить - надо в руре новыне глубокие шахты уже сейчас открывать

К тому же если опрокинуть Россию , то можно взяться и за другие страны газодобывающие типа Туркмении и Азербайджана и выставить им свои условия и цены на газ и никто не дернется , заодно можно и Алжир и Катар нагнуть

вы случайно в игрушки не переиграли... как на погруженной в хаос территогрии создать газопровод,т где вщятьмиллионы несколько миллионов тонн труб... как подвезти..  почему на это будет спокойно смотреть какой нибудь условно китай, индия или иран

Тогда как если ВИЭ будет выдавать хотя бы 10-20% от обычной генерации , то это уже не критично для экономики .

кому они бу4дут выдавать... траяформаторы  и лдэп нужно для начала восстановить.. масло траяформаторное где0то нау... да и самое главное наэто в условиях автаркии

[Marat42]

С чего Вы решили , что кто-то собрался от солнечных панелей запускать доменные печи , куда пропал уголь и газ . Если предприятие работало на угле или газе , то оно так и будет работать , куда оно испарилось , только без электроэнергии это бесполезно . Именно для поддержания всех технологических цепочек и нужны ВИЭ совместно с тем , что осталось от традиционной энергетики . Первый удар и наносят , чтобы ответки было как можно меньше и ясно дело , что основную энергетику всю не уничтожат . ВИЭ это как раз энергетика судного дня , потому что даже при бактериологическом или химическом заражении первое время будет работать спокойно без людей , даже если все в панике разбегутся , тогда как обычная электростанция остановится .                                                                                                                                     
       Я живу в Сибири поэтому говорить мне про отключение электроэнергии не надо . В прошлом году , зимой электрики по соседним улицам меняли столбы и раз в неделю с 9 до 17 .00 отключали электричество в течении месяца полтора, причем в какой день будет отключение не предупреждали и у меня на базе и у соседнего жилого сектора , пережили спокойно , никто не возмущался , просто приходилось быстро подстраивать свою работу под них . У меня также есть свой дом и бывало раньше в мороз на сутки отключали и ничего . Вы преувеличиваете проблему , хотя если прощелкать , то можно остаться без воды . А как раньше помню стояли водяные колонки зимой обмотанные одеялами , да и сейчас такое тоже в деревнях есть , расслабились Вы в своей Москве ( шутка ) , а уж в Европе так совсем ничего не будет .                                                                               
        В игрушки играл только в детстве в денди и все , нет почему-то желания играть в современные игры , пробовал скачивать , не зашло , все удалил . Как и смотреть на мужиков , которые по полю гоняют мяч , не понимаю этого , хотя в детстве с пацанами постоянно играли в футбол , да и сейчас бы погонял сам ,да не с кем .                                                   
        То есть Вы считаете , что Путин заигрался в танчики и такой думает , а давай я Европе предъявлю ультиматум , от нечего делать ,за то , что они все такие мягкие и пушистые , всего лишь от любви к нам развертывают ПРО и подтягивают ракеты к нашим границам .                                                                                                                                                 
       Не совсем понял вопрос по трансформаторам , если там где был ядерный взрыв , то там будет не до них . Если по России будет нанесен ядерный удар , то будут именно так , чтобы максимально снизить ответный удар . Газовую и нефтяную инфраструктуру уничтожать никто не будет , а как раз наоборот попытаются максимально сохранить .
        Какие трубопроводы из Катара , поставят просто перед фактом и будут работать за печеньки как прежде работали , только по новым ценам , а для Китая тоже что нибудь подкинут , скорее всего чтобы вместе с Россией  . Кстати почем сейчас нефть из Ливии , Сирии и Ирака продают , что-то никто из них не жалуется , наверно все устраивает и заметьте никто никаких труб не строил , как-то обошлись .

[leon10010]

Если предприятие работало на угле или газе , то оно так и будет работать , куда оно испарилось , только без электроэнергии это бесполезно .

Вполне себе предприятия работают без электроэнергии сторонней. Сами себе делают.

а давай я Европе предъявлю ультиматум , от нечего делать ,за то , что они все такие мягкие и пушистые , всего лишь от любви к нам развертывают ПРО и подтягивают ракеты к нашим границам

А зачем им подтягивать? Мы сами границы подтянули к себе. А свято место пусто не бывает.

[Marat42]

Какие это предприятия сами вырабатывают электричество , кроме котельных , впервые слышу чтобы наш машзавод или обогатиловка или шахта сами вырабатывали электроэнергию , ерунду не пишите . Все подключены к подстанциям .

[MenFrame]

Именно для поддержания всех технологических цепочек и нужны ВИЭ совместно с тем

Ну так то что осталось прекрасно без ВИЭ справиться. Тем более как я уже говорил дизельгенерация будет основным источником энергии, поскольку менее всего уязвима.

Сомневаюсь , что найдется много желающих повоевать на чужой территории с радиоактивным заражением и с очень агрессивным населением после ядерного удара .

Если  в качестве альтернативы будет расстрел(а так обычно бывает на войне, с теми кто не выполняет военный приказ) желающих будет много.
А про агрессивное население это вообще перл...

(кликните для показа/скрытия)

Вспоминается фраза...не подходи ко мне, я психический!

[MenFrame]

Какие это предприятия сами вырабатывают электричество ,

Например металлургические, часть энергии вырабатывают на собственных ТЭС работающих на доменных, коксовых газах.

[Marat42]

Какие мы границы к себе подтянули , по моему наоборот после СССР сильно уменьшились . Выходит  мы виноваты в том , что кому-то не нравятся наши границы и они с удовольствием их бы еще отодвинули . У меня например не возникает желания направлять какое-либо оружие в сторону соседей , даже если они новые .

[MenFrame]

Выходит  мы виноваты в том , что кому-то не нравятся наши границы и они с удовольствием их бы еще отодвинули .

Нравится не нравиться.....
Нету не какой возможности диктовать мощной ядерной державе какие то условия. Неудовлетворенность чьих то удовольствий не наша проблема....

[Marat42]

Про металлургические ничего сказать не могу , но все предприятия в моем городе работают от подстанций это нефтеперерабатывающий завод , РЖД , нефтеперекачивающий завод и другие , сразу не вспомнить . Так что я думаю на металлургических заводах свет клином не сошелся . А на счет дизель генераторов думаю не стоит их сравнивать с генерацией 10-20% от всей энергетики страны , которую может дать ВИЭ ,  но я почитаю по этой теме , сейчас некогда на обед заскочил .

[MenFrame]

А на счет дизель генераторов думаю не стоит их сравнивать с генерацией 10-20% от всей энергетики страны , которую может дать ВИЭ ,  но я почитаю по этой теме , сейчас некогда на обед заскочил .

Дизель генерация может 100% энергетики страны обеспечить, причем стабильно независимо от ветра, независимо от разрушений ЛЭП. Быстро развертывается, переезжает вместе с эвакуирующимся оборудованием...

[mbrane]

С чего Вы решили , что кто-то собрался от солнечных панелей запускать доменные печи , куда пропал уголь и газ .

да запрсто .. уже сейчас в Германии шахт нет - коксующийся уголь импортный. в результате ядерного удара разрушены терминалы портов, либо прервано энегоснабжение перегрухзочных машин. аналогично с газом... сырья нет... далее персонал тоже уничтожен или не может добраться к месту работу ... все сутки и кладкапечей  начинает испытывать разрушения... вы уважаемы дибо крестик снимите, либо тьрусы лженьте, когда фантазтруетет о глобальной яденрной войне. а вообще аосмотрите филдьм Нити

Именно для поддержания всех технологических цепочек и нужны ВИЭ совместно с тем , что осталось от традиционной энергетики .

а ночью как поддерживать когшда солнца нет... а если что делать с куей трасформатров где оиз-за  ЭМИ, и последующих заотических перегрузок срорели трасформаторы, или нбнально разрушены изолятороы, или опоры сненсены

просто приходилось быстро подстраивать свою работу под них

потому что ты знал что с 17 до 9 у тебя бкдет возможность сделать свои оложенные дела... а тут ты е знаешь когда вообще дела возникунут - потому что вокеруг ииидет нешуточная брорьба за выживание -. все бангально стреляют друг=друга в погоне за остатками продуктов, и топлива для обогрнва жилищ, повсюду эпидемии  из-за отсутствия элементарной санитрии и расплодившихся вшей - умри , а потом я - это азывается 

Газовую и нефтяную инфраструктуру уничтожать никто не будет , а как раз наоборот попытаются максимально сохранить .

ла ну ... ты спсок мест нанесения ядерных ударов для начала посмотри... таковой иммеется в интенетах... особенно посмотри кучностьядерных ударов  области города Сургута - где все сибирские кустовые нетее и газопроводы с местрождений сходятся в одну точку

  Какие трубопроводы из Катара ,

из кактра трубопроводы идут только в оаэ - они не сильно помогут разбитой европе... при этом надо что бы сами терминалы не спотрадали в результате удара, и последующего  хаоса с непроектным режим работы - массовыми взрывами из -за подаоров   и энгргоснабжение  ина них было

Вполне себе предприятия работают без электроэнергии сторонней. Сами себе делают.

и то верно ... но когда имеется внешнее топаливообеспечение

Какие это предприятия сами вырабатывают электричество , кроме котельных , впервые слышу чтобы наш машзавод или обогатиловка или шахта сами вырабатывали электроэнергию , ерунду не пишите . Все подключены к подстанциям .

например некотроые заводы азотных удобренийили мнекотрые металлургические комбинаты. это потребмтели первой категории... при некотоорых из них строили ТЭЦ... кроме того совсем недавняя фишка на наших металлургических комьинатах  - рекуперация тепла доменных газов, с производством  электроэнергии на установках губт. но в целом это не часто

Тем более как я уже говорил дизельгенерация будет основным источником энергии, поскольку менее всего уязвима.

для вояк может и хватит - а в принципе запасы не так уж и велики ...от силы месяц портеребления... ннасосы некотрых водокачек наверное тоже хватит запитать - но  поддерживать систему водоснабжения водоотведения на прежнем уровне -это врядли... от хлеба придется отказаться (кстати ыонапример хохляндии ужо на лицо  - там конечно не ыойна , но цены на газ  рыночные и оказплось что хлеб росскошь и теперб хлебопекри требую  дотаций на газ). ьпридется на крупу переходить

шахта сами вырабатывали электроэнергию

есть и шахты с собственными электростанциями - опочитай о шахте засядько - там случайно нашщшли линзу с метаном. .. но дизель генерация на шахтах в необходимио количестве есть ибо вентиляция и водоотлив - энергоснабжение второй кегории. в случае перебоя питанния быстро затапливается , или метан накапливаеися (в ззависимости от ыодопритока и категории шахты по газу)

[MenFrame]

а в принципе запасы не так уж и велики

Чем это качание нефти менее распределено чем ВИЭ?

[mbrane]

смотреть

Тем что нефть это не солярка. То во первых. Во вторых распределено оно только на пространствах Югры - не самое большое территориальное образование а Европе

[Marat42]

     Снова здравствуйте . Посмотрел по дизель генераторам , цена за 3000 квт начинается от 500 тыс евро и выше , потребляет 600 л в час дизтоплива , весит 50 тонн . То есть на нормальном режиме работы ему надо каждые 1-3 суток цистерна с топливом (автомобильная) . Не получается вставить таблицу , в общем по стоимости генерации , на дизеле 350 долл.мвтч , солнечные 238 , ветряные 100 , это данные Русгидро . Исходя из этого выходит , что дизельная генерация самая дорогая из всей генерации .                     
     Теперь представим , что мы находимся в Европе и понимаем что ресурсы потихоньку кончаются , а термояда пока не предвидится и скорее всего нам в перспективе придется ресурсы у кого-то отжимать и за это можно получить в ответ и что делать для подстраховки в случае ответа . Мы понимаем чтобы минимизировать последствия нужно накинуться толпой и бить ногами , чтобы не смог подняться и достать нож , то есть основной весь удар сконцентрировать на ядерном оружии оппонента ну и жизненно важную инфраструктуру . Но так как понимаем , что все равно , что-то прилетит и в основном не ядерное , а так как оно не ядерное , то будет направлено на точечные объекты . Я бы у противника обычными ракетами уничтожал в первую очередь электростанции , так как без электроэнергии проблемно  восстановить или продолжить работу любым заводам , да и любой инфраструктуре приходит конец и населению ничего хорошего .                                     
          Поэтому уже сейчас можно неторопясь создавать какую-то энергетику , которую нельзя уничтожить точечным ударом . Собственно выбор у нас небольшой это или дизель генерация или ВИЭ .                                                                                         
        Чем хорош дизель : сам по себе стоит дешевле , чем ветряк , компактен , относительно транспортабелен ( весит 50 тон мало какой кран целиком возьмет , ну и трал нужен нормальный , как для танка ). Постоянная выработка энергии .                                                                             
        Теперь минусы : постоянный подвоз топлива , каждые 1-3 суток автоцистерна , это на 3000 квтч и так для каждого предприятия , соответственно должна работать необходимая для этого инфраструктура . Еще один минус это дороговизна топлива , а точнее самая дорогая и даже во время войны никто не отменял экономику , причем чем позже по времени будет конфликт , тем это дороже . Необходим пускай небольшой , но персонал для обслуживания , заправки ( на случай химического или бактериологического заражения ) . И надо не исключать того , что никакого конфликта может и не быть , запустят термояд , противник сам или с помощью развалится и все это будет просто очень дорогим черметом , деньги будут потрачены впустую , никакой отдачи от них не будет .                                                                                                                                                                       
        Плюсы ВИЭ : независимая работа , какое-то время может работать вообще без обслуживания ( независимо от бакт и хим оружия ) не надо ничего подвозить , работает независимо от другой не энергетической инфраструктуры , сразу встраивается в общую энергосистему , ничего не надо подключать , вложенные средства начинает сразу помаленьку окупаться и чем дальше , тем выгоднее , из-за подорожания  ресурсов , так сказать бизнес есть бизнес , ко времени конфликта может большей частью себя окупить , а если конфликта не будет , то останется работать в общей энергосистеме и приносить прибыль , мы не должны забывать , что по этой версии ВИЭ развивается сейчас для подстраховки на случай ответного удара , которого может не быть и экономику игнорировать нельзя .                                                                                                                 
       Минусы всем известны это неравномерность , но с этим можно побороться поставить на ответственные предприятия дизель генераторы . Блин устал писать .