Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[MenFrame]

О ВОЗМОЖНОСТИ УТИЛИЗАЦИИ НИЗКОПОТЕНЦИАЛЬНОЙ
СБРОСНОЙ ТЕПЛОТЫ АЭС И ТЭС
Ни слова про отопление....В лучшем случае парники вокруг самой станции.

[Проходящий Кот]

Так чего писать о том, что и так существует.
Атомные теплоцентрали.
Например, "Академик Ломоносов" в Певеке.

[comp]

Ну так себе оно существует. Преимущественно в виде недостроенных руин.
Вот кстати тема об этом на Атоминфо.
Пристанционный городок атомщиков протопить в принципе реально (ценой небольшого снижения КПД правда), а вот уже что-то за 30 км - большая проблема.
Хотя если закопать КВС под Красной площадью... нет, давайте лучше под Таймс-сквер.

Например, "Академик Ломоносов" в Певеке.

Он тоже штука уникальная, специфическая и с более чем сомнительной экономикой.

[MenFrame]

Вот китайцы экспериментируют с атомным отоплением

А отбирая высокотемпературный пар вы снижаете КПД.

Вообще падает конечно, но не сильно. Если есть возможность продавать отопление, то это повысит общий КПД станции.

[Lieut]

О ВОЗМОЖНОСТИ УТИЛИЗАЦИИ НИЗКОПОТЕНЦИАЛЬНОЙ
СБРОСНОЙ ТЕПЛОТЫ АЭС И ТЭС
Ни слова про отопление....В лучшем случае парники вокруг самой станции.

Сбросное тепло - это в лучшем случаи до 40 С. Конечно для отопления не годится. Для отопления на ТЭЦ отбирают еще совсем не бросовый пар.

Кроме того для АЭС есть правило не ближе 30 км от крупных городов, так что и 100 С горячую воду проблематично качать. Как ни утепляй трубы, теплопотери сожрут все теоретические выгоды.

Вообще падает конечно, но не сильно.

Сильно. При увеличении температуры "холодильника" до 110 С кпд турбины падает с 30 до 16%. Это выгодно только когда непосредственно рядом есть платежеспособные потребители тепла.

[Kaiserfrogling]

По самой цитате - у кого-то патриотизма много, а желания погуглить и разобраться - мало.

Не единственный случай:
https://polit.ru/article/2017/12/11/ps_rnf/
Это копи-паста плазмафокусеров Эрика Лернера с lppfusion
https://lppfusion.com/news/lppf-news/

[mbrane]

Промышленное тепло имеет смысл начиная 1000 градусов.

да не нормально и 700 будет - пиролиз уже с 300 начинается

Ни слова про отопление....В лучшем случае парники вокруг самой станции.

ага и еще пруды для разода рыбы - но там тоже нюанесы  - вода летом слищком шорячая - сплошь и рядом заморы, но впринципе можено рассматривать.

[MenFrame]

да не нормально и 700 будет - пиролиз уже с 300 начинается

Это температура температура на выходе из реактора. Далее по контурам к потребителю будет уже ниже.

[mbrane]

Кроме того для АЭС есть правило не ближе 30 км от крупных городов, так что и 100 С горячую воду проблематично качать. Как ни утепляй трубы, теплопотери сожрут все теоретические выгоды.

ну кстати у вас же мрийники собиралсь гнать теплопроводы из энергодара в запорожье... правда утухло это колебанние говен

Сильно. При увеличении температуры "холодильника" до 110 С кпд турбины падает с 30 до 16%.

он тебе про отборы пара с цилиндров среднего давления говорит- а не конденсаторе... в кондесторе каждый градус подьема температуры это 0,25% снижения кпд... поэтому за сосотянием  теплообменных поверхностей конденсатора вниматильно мониторят и чистят

[crazy_terraformer]

В первую очередь нужны специалисты по энергетике, материаловедению и экономике. Атомные бомбы как раз уже отработаны и серийно производятся. А новизна предложенного процесса в том, что с их взрывов предполагается снимать энергию в промышленных масштабах по экономически выгодным ценам. Именно эти аспекты и должны проверять.

Таки бомбы предполагается делать из урана-233, не очищая его от урана-232. В оболочечку бомбы предполагается засовывать ОЯТ для их "сжигания" термоядерными нейтронами. Электроника должна быть устойчива к гамма-излучению.

[MenFrame]

Таки бомбы предполагается делать из урана-233, не очищая его от урана-232.

Тут такое дело 232 очень сильно тепловыделяет, соответственно если его будет много то могут просто взрыволинзы потечь.

[crazy_terraformer]

Можно плутонием разбодяжить.

[MenFrame]

Можно плутонием разбодяжить.

Вообще лучше изначально плутоний использовать. У него критическая масса меньше. 

[crazy_terraformer]

Тория больше, чем урана. Можно поизвращаться — охлаждать бомбу с U-232.

[Проходящий Кот]

Так в КВС-бомбах использование тория есть часть концепции.

[Алексей В.]

Если температура опустится ниже 3700 (скорее даже больше, т.к. это значение для атм. давления) до прилёта натрия, то уран сконденсируется и выпадет дождиком.
Не сможет, поскольку станет часть расплава с натрием. Метал в металле хорошо растворяется.

вы хоть понимаете о чём говорите? Представляете что происходит после взрыва? Объясняю ещё раз. До взрыва натрий выпускается из резервуаров и образует натриевую стену, кот. прикрывает стальные стенки от взрыва. После взрыва этот натрий отбрасывается к этим стенкам ударной волной. Натрий кот. с боков был от точки взрыва отбрасывает к боковым стальным стенкам КВС, кот. сверху и снизу - соответственно вверх к потолку КВС и вниз на дно. Т.е. сразу после взрыва до перемешивания урана и натрия ещё очень далеко, т.к. они находятся друг от друга на расстоянии больше 100 м (от центра КВС до потолка). Большая часть объёма КВС в это время заполнена разогретым до больше 10000 градусов аргоном.

В школу вернись, объяснят, что такое металлическая связь.

металлическая связь характерна только для твёрдых тел и она придаёт им прочность. Жидкие же могут свободно менять свою форму, а значит более лёгкая часть расплава может свободно всплыть вверх в более тяжёлой под действием силы Архимеда.

Росатом хоть государственная, но все же коммерческая компания. Ей нужно прибыль получать, а значит продавать энергию выше себестоимости.

так она и получает, просто в себестоимость не включаются скажем расходы на обращение с РАО(всё это делается за счёт государства) и ещё некоторые статьи расходов, а также задел доставшийся от СССР и гонки вооружений. За счёт этого и можно получить такую низкую себестоимость, а потом и тариф.

Да хоть весь желтый интернет собери со всем зоопарком идиотов, что с того?

Шикарно. Прямо как на подбор - желтуха и принципиальные противники ядерной энергетики.

отлично, давайте свои "проверенные" источники тогда

Все намного проще...Просто хотят красивую книжицу написать. Снежинцы прекрасно понимают что их проектом не кто заниматься не будет, соответственно их выкладки детально не кто не будет проверять.

вы чё прикалываетесь что ли? Ей богу, детсткий сад какой-то - академики и доктора наук значит просто "красивую книжицу" хотели написать. Ржу - не могу🤣🤣🤣
<<Большинство соавторов концепции ВДЭ участвовали в этих работах и помнят "детали, в которых кроется дьявол". Мой собеседник в 1983 году получил Государственную премию за "диагностику термоядерного горения". Об идеях ядерной взрывной энергетики он узнал в начале 60-х годов из зарубежных публикаций, хотя в СССР они высказывались с конца 40-х. Узнав же, не очень-то воспринял на фоне "грядущих успехов" в управляемом термоядерном синтезе (УТС), бридерной энергетике, имеющихся "неисчерпаемых запасов нефти". Заблуждения исчезали в указанном порядке к началу 70-х, 80-х, 90-х годов. Наконец его первую публикацию, сотканную из сомнений, одобрили, и в 1993 году она увидела свет.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/4460/ (Наука и жизнь, ВЗРЫВНАЯ ЭНЕРГЕТИКА ВМЕСТО УПРАВЛЯЕМОГО ТЕРМОЯДЕРНОГО СИНТЕЗА)>>
И ещё вот этот человек https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 значит тоже писал книгу просто ради книги?🤣👍

Кому нужна такая огромная мощность? Что бы потом потратить кучу денег на доставку электричества в дальние регионы?

нет, конечно можно строить и маленькие КВС, но тогда себестоимость вырастет настолько, что проще наверное было бы протянуть ЛЭП. Большие же КВС могут питать или больших энергопотребителей типа алюминиевых заводов или сразу несколько городов.

Какие аргументы дают в пользу реальности удешевления бомбы до уровня энергетически приемлемого, ну окромя чудо конвеера?

выделение делящегося материала из натрия, а не его наработка в реакторе, меньшие требования к точности узлов бомбы и упрощённая её конструкция и естественно массовое производство.

Каким образом обеспечить длительную сохранность котла в режиме динамических нагрузок?

запасом по прочности и возможно каким то специальным сортом стали более устойчивым к этим воздействиям

Каким образом решается проблема урана 232 который будет в больших объемах накапливаться пот действием термоядерных нейтронов, веть известно что есть ограничения на его количество в атомном запале?

кто-то мне тут говорил, что он читал книгу ещё внимательные даже чем я. Откуда тогда такие вопросы. Всё это есть в книге. Стр.56.

Какое количество актиноидов придется потратить перед тем как они начнут поступать в оборот?

Ну у авторов равновесная концентрация продуктов деления в натрии будет примерно соответствовать 100-1000 бомб, т.е. несколько сотен кг- несколько тонн делящегося материала может понадобиться для начала. А может ещё меньше, т.к. в начале эта концентрация может быть даже ещё меньше. Так что вероятнее всего несколько сотен кг.

Какие стали хотят использовать в качестве обшивки внутренней стенки, если учесть что будут одновременные требования к химической стойкости и механической прочности, стойкости к динамическим нагрузкам и гидроудару?

я припомню только один эффект действия натрия на сталь при темп. меньше 540 градусов - науглероживание-разуглероживание, а также оксид натрия, но его можно осаждать в отстойнике при темп. 150 градусов. Авторы не касались данных вопросов. Но по-моему, просто значительная толщина в 20 см уже сама по себе сделает малозначимой возможное коррозионное воздействие.

Расчеты без реального физического строительства прототипов той или иной части технологии, не чего по сути не стоят. Те расчеты которые они провели в лучшем случае можно рассматривать с точки зрения интереса к технологии. По факту интерес отсутствует полностью.

расчёты ничего не стоят без физ. прототипа? Чушь. Без физ. прототипа нет 100% гарантии, что расчёты полностью верны, учтены все эффекты и не будет неприятных сюрпризов (да и то не факт). Но что они ничего не стоят это полное заблуждение, т.к. они опираются на большой практический опыт ядерных испытаний. Т.е. они по большей части уже проверены, просто не в условиях КВС, а в условиях атмосферных и подземных взрывов.

Любой атомные реактор строиться с учетом невозможности роста неконтролируемой реакции. Даже РБМК в этом плане считался безопасным. Просто оказалось что есть неучтенные эффекты, которые при определенных нештатных режимах работы все же смогли привести к неконтролируемому росту.  Реакторы БН в этом плане защищены на уровне физики, поскольку имеют минимальный запас реактивности, и как следствие неконтролируемому росту мощности взяться просто неоткуда. Так что атомные реакторы достаточно безопасны в этом плане.

в 2011 году японцы убедились, что не только разгон реактора может вызвать катастрофу, но и цунами слишком большой силы, кот. затопило аварийные генераторы, прекратило охлаждение активной зоны, вызвав её расплавление и взрыв водорода.

[Проходящий Кот]

Откуда у вас ненависть к слову КОТОРЫЕ?

[MenFrame]

Т.е. сразу после взрыва до перемешивания урана и натрия ещё очень далеко, т.к. они находятся друг от друга на расстоянии больше 100 м (от центра КВС до потолка)

У вас там натрия дохрена в виде паров будет. Во вторых все равно все упадет в натриевую яму.

металлическая связь характерна только для твёрдых тел и она придаёт им прочность. Жидкие же могут свободно менять свою форму, а значит более лёгкая часть расплава может свободно всплыть вверх в более тяжёлой под действием силы Архимеда.

Металлическая связь характерна для металлов, она одинаково работает что в жидкости что в твердом теле. Так что ваши фантазии про сепарацию расплавов это такой школьный бред что и слушать не охота. Сепарировать можно  коллоидные растворы, то есть смесь жидкости и взвеси твердых частиц, либо газы. Расплавы, и растворы не сепарируются.

так она и получает, просто в себестоимость не включаются скажем расходы на обращение с РАО

Включает, только не полностью. В будущем будет переработка РАО.

За счёт этого и можно получить такую низкую себестоимость, а потом и тариф.

Можете дать расчет стоимости неучтенных составляющих?

отлично, давайте свои "проверенные" источники тогда

Тебе они были даны...

Ей богу, детсткий сад какой-то - академики и доктора наук значит просто "красивую книжицу" хотели написать.

Они свои деньги отрабатывают, так что не чего удивительного.

Узнав же, не очень-то воспринял на фоне "грядущих успехов" в управляемом термоядерном синтезе (УТС),

Сразу видно заказной стиль писанины. Не каких успехов в области УТС как энергоисточника тогда, (да и сейчас) в помине не было. Писака конечно об этом не в курсе.

что проще наверное было бы протянуть ЛЭП.

Ну тогда смиритесь с еще большими расходами на доставку электричества. А они и так сейчас больше половины составляют от тарифа.
У вас мощность единичного блока выше на порядок по сравнению с атомным. Соответственно нужно покрыть площадь в десять раз больше, соответственно длинна линий ЛЭП в три раза больше нужна. Охренеть какая экономия. Даже если случиться чудо И КВС действительно даст дешевую энергию, весь успех сожрет стоимость доставки.

меньшие требования к точности узлов бомбы

С чего вдруг? У вас тригер нужно взорвать с определенным кпд, так что бы не больше и не меньше. Это в бомбе пофигу сколько будет килотонн.

запасом по прочности и возможно каким то специальным сортом стали более устойчивым к этим воздействиям

То есть сказать не чего по сути....   Запасом....Каким то....

Так что вероятнее всего несколько сотен кг.

Сотня кг, это десять инициаторов. В сутки нужно 50. Хотите сказать, уран за сутки в оборот пустят? Понимаете какой это бред? Вам нужно минимум месяц выдержать эту дрянь что бы с ней работать можно было.

Авторы не касались данных вопросов. Но по-моему, просто значительная толщина в 20 см уже сама по себе сделает малозначимой возможное коррозионное воздействие.

Ну сдохнет ваша стенка за полгода и все...

Но что они ничего не стоят это полное заблуждение, т.к. они опираются на большой практический опыт ядерных испытаний.

Ядерные испытания подтверждают лишь то что ядрен батон работает. Но они не как не подтверждают то что котел простоит хотя бы десят лет пот действие динамических нагрузок. Корпус реактора БН к примеру рассчитан на 60 лет без ремонта, и эта цифра взята на основе реально работающих прототипов.

в 2011 году японцы убедились, что не только разгон реактора может вызвать катастрофу, но и цунами слишком большой силы, кот. затопило аварийные генераторы, прекратило охлаждение активной зоны, вызвав её расплавление и взрыв водорода.

Ну поэтому на новых российских ВВРах ставятся системы естественной циркуляции аварийного охлаждения.

[Алексей В.]

для какого отопления нахрен, если полигон будет киломметрах в тридцаити если не больше от населенного пункта...Даже ТЭС кондесационные не могут
, за имкдлючением централей расположенных непосредственно в городах
Цитата: Алексей В. от Вчера в 12:32:19
, если закачать в трубу перегретый пар и даже на несколько тысяч, если
усцацо - ты эта взгляни на длину существующих паропроводов...это от силы первые километры

"аргументы" как всегда "железные" - ведь этого никто ещё не делал, значит - это невозможно. Да с фига ли невозможно то? Нагреваем воду до 200 гр. получаем пар при давлении 16 атмосфер и загоняем его в трубу с теплоизоляцией. Чтобы он не конденсировался можно его ещё дополнительно нагреть при том же давлении на 10-20 градусов. КПД КВС предполагается на уровне 33 %, верхняя температура 550 г., значит по циклу Карно нижняя максимум 275 гр., чего вполне достаточно. Стр. 141.

Можно также использовать тепло КВС для переработки угля в синт. топливо.
можно...только для этого не обязательно ядрен батон рвать - достаточно наличие самого угля...

КВС может своей энергией субсидировать во-первых, добычу угля, во-вторых, его переработку в жидкое топливо. Использовать уголь можно, но это будет дорого и грязно для экологии

.

афтары - кроме того что теоретики ядреных бонб, еще и профессиональные строители... цены нет таким многостаночникам ...гдадишь еше они и однвременно и гидравлики, и электротехники, и специалисты по КИП, и врачи...

так они все там кандидаты и доктора наук и даже академик РАН один из них, к тому же им лет было на момент написания книги уже всем за 60-70. Умудрённые опытом короче.
http://elib.biblioatom.ru/text/na-orbitah-pamyati_2009/go,334/ - собственно главный автор книги
https://www.atomic-energy.ru/experts/voloshin-nikolai-pavlovich
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Можно также использовать тепло КВС для переработки угля в синт. топливо.
Нельзя температуры малы.. Промышленное тепло имеет смысл начиная 1000 градусов.

для синт. топлива температуры 550 гр. вполне достаточно по утверждению авторов.

Кстати отсутствие нормальной критики проекта это уже существенный показатель. Если нормальные специалисты даже не удосужились мнение о конструктивных проблемах высказать, то видимо проект вообще внимания не стоит. Это мы тут как не специалисты его обсуждаем.  Тем не менее критическое обсуждение есть важная часть любого проекта.

проект видимо застопорился именно после смерти его лидера Иванова Г.А., а больше никто из авторов не смог стать его новым лидером по крайней мере так пишет Свалухин.

Экспериментальный КВС можно строить и на обычной взрывчатке. Просто для того что бы посмотреть технические предсказания и оценить ресурс котла.

нельзя, нужны именно ядерные взрывы хотя бы мощностью в 100 тонн по причине указанной на стр. 53

[crazy_terraformer]

Кому нужна такая огромная мощность? Что бы потом потратить кучу денег на доставку электричества в дальние регионы?

нет, конечно можно строить и маленькие КВС, но тогда себестоимость вырастет настолько, что проще наверное было бы протянуть ЛЭП. Большие же КВС могут питать или больших энергопотребителей типа алюминиевых заводов или сразу несколько городов.

Заводы по разделению и сжижению компонентов воздуха, производство азотной кислоты, аммиака из воздуха и ископаемой органики(или из воды, когда производство водорода из ископаемой органики подорожает), аммиачных удобрений. Производство хлора, кислот соляной и серной(когда нефти и ископаемых сульфидов станет мало) и щелочей из соотв.солей.  Производство магния. Электрометаллургия железа и его сплавов. И т.д.

Какое количество актиноидов придется потратить перед тем как они начнут поступать в оборот?

Ну у авторов равновесная концентрация продуктов деления в натрии будет примерно соответствовать 100-1000 бомб, т.е. несколько сотен кг- несколько тонн делящегося материала может понадобиться для начала. А может ещё меньше, т.к. в начале эта концентрация может быть даже ещё меньше. Так что вероятнее всего несколько сотен кг

Нарабатывать ядерное топливо для начала можно во время подземных термоядерных взрывов. Продукты трансмутации оболочек зарядов затем выщелачиваем из раздробленных взрывами пластов породы растворами реагентов. Энергию взрывов можно использовать для дробления породы,содержащей торий и уран.

Какие стали хотят использовать в качестве обшивки внутренней стенки, если учесть что будут одновременные требования к химической стойкости и механической прочности, стойкости к динамическим нагрузкам и гидроудару?

я припомню только один эффект действия натрия на сталь при темп. меньше 540 градусов - науглероживание-разуглероживание, а также оксид натрия, но его можно осаждать в отстойнике при темп. 150 градусов. Авторы не касались данных вопросов.

Очень-на удобно.

Но по-моему, просто значительная толщина в 20 см уже сама по себе сделает малозначимой возможное коррозионное воздействие.

Значимые лакуны в аргументации авторов заполняем собственной.... брехнёй

в 2011 году японцы убедились, что....

...они выбрали неправильный тип атомного реактора для своей сейсмически активной зоны.....
Пы.Сы.
КВС пока сыроватый концепт, но некие элементы для него уже появляются в составе БН и БРЕСТ'а