Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Все закатившиеся цивилизации до сегодняшнего дня имели внешнюю угрозу - с которой в конце концов не смогли справиться. Что-то я не вижу внешней угрозы для сегодняшней цивилизации.

Нет, цивилизации, как правило, гибнут от исчерпания ресурсов /см. книгу Дж. Даймонда "Коллапс"/. Иногда изменение климата полагает + эпидемии, порождаемые как климатом, так и перенаселённостью. Сейчас у нас полный комплект.

[pkl]

Теперь, если вернуться к энергетике. Если нам плотины всё равно нужны (причём везде и как можно больше, причём в том числе и на равнинных реках), то почему бы их тогда попутно не использовать и в качестве ГЭС или ГАЭС? Тут в общем очень естественная комбинация может получиться.

Тут видите ли, в чём проблема, перекрытие плотинами рек создаёт немалые проблемы рыбам, особенно нерестящимся. Которые могут быть как источником фосфора, так и пищей. Совсем перекрывать сток фосфора в Мировой океан тоже нельзя, иначе рискуем получить проблемы куда более серьёзные. Как захватывать фосфор? Лучше, если он будет оставаться на полях /запахиваем ботву/ или возвращаться туда /ботву - в биореактор для производства метана, компост - на поля/. Можно ли использовать ил со дна водохранилищ? Это очень сложный вопрос. Подозреваю, там не только фосфора много, но и тяжёлых металлов, а в кое-где - и радиоактивные изотопы /на Днепре, например/. Я бы поостерёгся вносить его на поля, по крайней мере, до тех пор, пока не сделают точный элементный и изотопный анализ того, что в нём накопилось за предыдущие 90 лет.

[pkl]

В том регионе главная проблема не столько глубина, сколько плавучий лед, который очень усложняет работу там.

Придётся всю инфраструктуру под водой размещать, на дне:
https://sahalin-shelf-dobycha.gazprom.ru/about/technologies/pdk/

[pkl]

Почему же фосфор невозможно извлекать с океанического дна?

Его концентрация в морских осадках довольно невелика, что-то около 500 грамм на тонну. Т.е. тут придётся извлекать очень большие их объёмы (при норме внесения фосфора около 20 кг/га это будет соответствовать внесению около 40 тоннам этих осадков на гектар)...

Единственный выход - извлекать фосфор попутно с последующей комплексной переработкой. Как  и морскую воду. Там ещё что-то есть ценное?

[cybertron]

Нет, цивилизации, как правило, гибнут от исчерпания ресурсов /см. книгу Дж. Даймонда "Коллапс"

Хм. Каких таких ресурсов не хватало Риму?

Иногда изменение климата полагает + эпидемии

Средневековая Европа (да и другие цивилизации в то же время) благополучно пережили черную смерть и заодно довольно сильное похолодание.

Сейчас у нас полный комплект

Нынешняя эпидемия и рядом не стоит с той же черной чумой. Насчет изменения климата - все последствия сильно гипотетичны.
Единственное что грозит - снижение уровня производства - вот сейчас как раз проходим тест - сможем ли мы пережить падение производства на 10%. Судя по всему - без проблем.

[AlexAV]

Тут видите ли, в чём проблема, перекрытие плотинами рек создаёт немалые проблемы рыбам, особенно нерестящимся. Которые могут быть как источником фосфора, так и пищей.

На самом деле не совсем. Это по большей части полумиф. Полу- по той причине, что некоторые виды действительно страдают (виды характерные для водоёмов с быстрым течением, и, особенно, проходные виды), но виды болотный и озёрные наоборот сильно выигрывают. Причём по сумме от запруживания реки рыбы на самом деле становится больше, а не меньше, просто в общей биомассе рыб сильно увеличивается количество таких видов, как карп/сазан, линь, карась, толстолобик, белый и чёрный амур, лещ, щука (и других видов предпочитающих водоёмы со стоячей водой).

От создания больших по площади водохранилищ суммарная биомасса (и соответственно потенциальный вылов) рыбы только увеличивается, хотя в общей массе улова и может расти доля доля менее ценных сортов рыбы. Но говорить о том, что водохранилища сокращают общий объём рыбы - абсурдно. Количество калорий, животного белка и фосфора, которое содержится в вылавливаемой рыбе от создания водохранилищ также увеличивается.

Создание водохранилища - это по сути превращения биотопа реки в биотоп озера. Но чем так плохи озерные экосистемы, чтобы их считать вредными? Первичная продуктивность стоячего озера и биомасса рыбы в нём на самом деле обычно даже больше, чем в реке (даже в расчёте на площадь водной поверхности, а если учитывать то, что сама водная поверхность при создание водохранилища сильно увеличивается, то по части валовых рыбных ресурсов запруживание реки вообще может давать огромный выигрыш). Просто видовой состав немного меняется.

Можно ли использовать ил со дна водохранилищ? Это очень сложный вопрос. Подозреваю, там не только фосфора много, но и тяжёлых металлов, а в кое-где - и радиоактивные изотопы /на Днепре, например/.

Тяжёлые металлы действительно могут накапливаться в озёрном иле. Вот только эта проблема будет существовать только до того момента, пока имеет место избыточное поступление тяжёлых металлов в речную воду. И это явление очень временное. Все тяжёлые металлы - редкие элементы, а их месторождения ограничены и исчерпаемые. После исчерпания их месторождений применение данных металлов сойдёт практически на нет (их попросту будет неоткуда брать, т.е. совсем) и, соответственно, их избыточное поступление в водоёмы с промышленными и бытовыми стоками также исчезнет. А если в воде водоёмов не будет превышения содержания тяжёлых металлов над естественным фоном - то и в иле его тоже не будет, попросту браться им там будет неоткуда.

Радиоактивные элементы - проблема ещё более надуманная. Их количество в иле достигает значений, чтобы влиять хотя бы на что-то (ну чтобы активность искусственных радиоактивных изотопов хотя бы превзошла активность естественного калия) имеет место разве что в р. Припяти вблизи одноимённого города. Современный ил даже Днепра какого-то опасного количества искусственных радиоактивных элементов не содержит. 

Совсем перекрывать сток фосфора в Мировой океан тоже нельзя, иначе рискуем получить проблемы куда более серьёзные.

Да, в этом деле нужна определённая осторожность и чувство меры. В идеале сток фосфора в океан должен соответствовать прединдустриальному уровню, в этом случае и океан получит нужный объём фосфора и агроценозы суши будут сохранять стабильность (сейчас он значительно выше этого значения).

[николай теллалов]

цивилизации, как правило, гибнут от исчерпания ресурсов /см. книгу Дж. Даймонда "Коллапс"/

как раз просмотрев эту книгу, можно утверждать, что дело не столько в ресурсах, сколько в способе использования их, а так же в способности обществ предвидеть проблемы,  не позволять меньшинственным группам "доить" эти проблемы, саботируя их решение, уметь жертвовать свои "традиции", если решение проблем того требует, быть достаточно вовлеченными (под непосредственным риском) в последствия нерешения, что мотивирует таки решать, а не откладывать или пренебрегать проблемами.

[AlexAV]

Хм. Каких таких ресурсов не хватало Риму?

Крах Римской империи совпадает с раннесредневековых похолоданием, что очень сильно снизило продуктивность сельского хозяйства как в Европе (из-за снижения годовой сумму активных температур), так и и на Ближнем востоке и в Африке (из-за снижение количества осадков, похолодание всегда ведёт к опустыниванию, а потепление климата увеличивает количество осадков и уменьшает количество пустынь в тропическом поясе). Плюс Античный мир к к тому моменту столкнулся с исчерпанием доступных на том уровне месторождений металлов. Т.е. металл стал дороже и малодоступнее.

Так что деградация ресурсной базы тут более чем была. И судя по всему это и было главной фундаментальной  причиной краха античной цивилизации.

[николай теллалов]

Крах Римской империи

окончательный крах ВОСТОЧНОЙ Римской империи наступил после взятия Константинополя османцами

[AlexAV]

окончательный крах ВОСТОЧНОЙ Римской империи наступил после взятия Константинополя османцами

Формально - да. Но уже после арабского завоевания - это по сути уже не Римская Империя, а греческое царство. После Ираклия I, там и территория радикально сокращается и культура очень быстро меняется и даже в части языка происходит окончательный переход с латинского на греческий. Если Восточная Римская Империя Юстиниана Великого - это ещё во многом позднеантичная Римская Империя, то после катастрофы VII века - она становится уже чем-то иным. В этом смысле как раз период арабских завоеваний в 7-м веке стоит рассматривать как период финального кризиса и окончательной гибели Античной цивилизации, после этого события даже та её часть, которая формально сохранила прежнее название, по сути перестала ей быть.

[николай теллалов]

Крах

впрочем то, что принято считать "крахом", некоторые историки рассматривают как растянутую во времени трансформацию Западной Римской империи в общность держав, находившихся под идеологическим влиянием, а нередко и прямым руководством того же Рима;
теократический центр Западной Европы оказался гибче и управленчески успешнее, нежели его имперский предтеча.

один из показателей того, что крах как некая ужасная катастрофа существует лишь как условность в среде историков, есть рост населения на территории, где произошел "крах"

[николай теллалов]

это по сути уже не Римская Империя, а греческое царство

тоже оспоримо
официальным языком Восточной римской империи оставалась латынь - аж до разорения Константинополя крестоносцами
греческий утвердился как религиозный, постепенно занимая "территории" и светские

[николай теллалов]

период арабских завоеваний в 7-м веке стоит рассматривать как период финального кризиса и окончательной гибели Античной цивилизации

вот с этим согласен

[Кремальера]

окончательный крах ВОСТОЧНОЙ Римской империи наступил после взятия Константинополя османцами

Да,я тоже думаю что нехватка металла тут притянута за уши.Примитивные кольчуги при Гонории весили больше чем lorica segmentata,но не требовали каких-то особых умений в металлообработке.Римляне утратили ремесло ,но не утратили ресурсы.

официальным языком Восточной римской империи оставалась латынь

Греческий в быту практически вытеснил латынь в Восточных провинциях уже в 3-м веке.На Латыни там говорили лишь высшие сословия.В империи Зенобии официальным гос. языком уже был греческий.

[николай теллалов]

греческое царство

а, да, забыл добавить, что собственно греков среди "византийских" императоров не так уж и много (на что однажды обратил внимание историк Божидар Димитров)
(не могу отыскать его книгу - ни в бумаге, ни в интернете - чтобы более точно процитировать; дал наверно кому-то читать; ну а болгарский сектор интернета - часто повод для стыда по линии содержания...)

[pkl]

Не в последнюю очередь благодаря низкому содержанию фосфора и железа, не так ли?

Благодаря низкому содержанию света и кислорода скорее. Покрытосеменные на суше существенно эффективнее всем этим пользуются чем водоросли в воде.

Т.е. озеленять сушу выгоднее, чем выращивать водоросли в океане? Хм... Есть у меня одна идея, довольно бредовая, под стать этому форуму.

[Кремальера]

а, да, забыл добавить, что собственно греков среди "византийских" императоров не так уж и много

Византия-греческо-армянское акционерное общество.Где младшим партнером выступали армяне(примерно такая же история с РИ,только с русско-украинской пропорцией).Из армянской среды вышло много императоров.А болгары были серьезнейшим противником этого государства,и лишь позднее очень эпизодически занимали ключевые посты.

[николай теллалов]

болгары были серьезнейшим противником этого государства

пффф...
мифологическая героизация

первоначально болгары - наемники-пограничники
потом - наглеющие участники внутриполитических интриг
в статус некоего "соперника" вступили аж после крещения - но с этого же момента и начинается "византизация" культуры и всего прочего; Второе царство - это вообще копия "Византии" во всем, в госустройстве особо подчеркнуто, разве что азбука другая, да и то не сильно другая;

Византия-греческо-армянское акционерное общество

и другие были в этом АО

лишь позднее очень эпизодически занимали ключевые посты

странно, но ни одного болгарина не припомню, который бы занимал некий ключевой пост в иерархии "Византии"
(скорее на османской службе были такие - и все равно до великих везирей не дотянули)

[pkl]

значит я живу в невозможной для жизни стране
единственная судоходная река - на северной границе

Ага, значит у вас там река таки есть!

[pkl]

Какой список? Если берег высокий - строим на берегу дамбу. Если берег низкий - создаём на акватории польдер.

польдер бутут подмывать тесения и  снесет крупным штормом....

Вот этим расскажи: