Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

если рыба предпочитает откладывать икру на камни, то ил будет мешать.

Можно железобетонных свай на дно наколотить. Или валунов накидать - ил будет оседать в промежутках.

[pkl]

Земли. Рабов. Серебра. Золота. Меди. Может, ещё чего-то, просто я не в курсе.

Уже писали, что похолодание привело к снижению сельского хозяйства. Хлеба им не стало хватать. Зерна из Северной Африки.

Малый ледниковый период XIV - XVIII веков Средневековую Европу не погубил. Спаслись Индустриальной революцией. Нехватку хлеба русские мужики решили переходом к трёхполью и колонизацией Дона, Урала, Сибири. Английские, французские и голландские - Северной Америки и Южной Африки. Собственно, именно в Малый ледникоый период мир стал таким, каким мы его знаем сейчас. У римлян индустриализация по ряду причин не пошла, хотя они были к ней очень близки.

[cybertron]

То что вы называете крахом Рима - на самом деле не было чем-то внезапным и моментальным.

Будь в то время интернет и экономисты и политологи - они бы еще за 300 лет до "краха" обсуждали бы неминуемую кончину Римской империи.

Вот только не было тогда ни экономистов ни политологов.

Империя была в кризисе - но того что она в кризисе она не знала и не понимала (ну может за исключением отдельных умных личностей).

Хотя бы череда гражданских войн о чем-то должна говорить.

И все эти недостатки ресурсов - были следствием этого кризиса - а не его причиной.

Так что возвращаясь к нашему времени - о приближении краха мы узнаем задолго до того как он случится. Например по череде гражданских войн и бунтов в развитых странах. О чем сейчас и намека даже нет.

[Проходящий Кот]

В США к ней уже усиленно готовятся, причём на уровне "батек".

[pkl]

с тем Римом не имели ничего общего

на протяжении своей истории, Рим сам с собой часто имел мало, а порой и ничего общего

Ну вот опять... Сначала нам, видимо, надо договориться, что Вы понимаете под Римом. Для меня Рим - это государство со столицей в Риме, языческой римской религией, основу которого составляли италики /потомки латинов, сабинов, этрусков и проч./.

Не вижу здесь противоречия

конечно не видите - в силу привычки перекладывать факты в пользу своего тезиса

Обойдёмся без личных нападок, ОК? 

Пока ресурсы какие-то ещё были - они ещё трепыхались, как закончились, - всё, ж..па.

и что именно закончилось у Рима? который после "краха" продолжал существовать в измененной форме? тогдашняя имперская модель исчерпалась, вот и все.

Я их перечислил выше. Если глобально - закончилось пространство для роста. Рим мог существовать только в рамках экстенсивной модели развития: войны -> новые земли -> новые рабы. Как только упёрлись в естественные границы, ещё при поздней Республике - всё, капец. А перейти на модель развития без внешней экспансии, подобно Японии и Китаю, они не смогли.

принятие христианства, причём довольно консервативного и радикального толка

так консервативного или радикального?

И то, и то сразу. Православие очень консервативно, при этом крайне бескомпромиссно в вопросах веры.

да и когда християнство успело разделиться на такие "течения"?

Оно, видимо, сразу было таким.  Сколько Евангелий, м?

античная цивилизация была, несомненно, великой ЯЗЫЧЕСКОЙ цивилизацией, с терпимостью к наготе, относительной свободой интимных отношений, свободомыслием и стремлением всё ставить под сомнение.

в одном отдельно взятом городе только - Афинах
и то не все время

Не только. Были острова, был Коринф. Римляне те же переплюнули в конце-концов Афины, хотя казалось бы, куда уж...

Византия

чаще вспоминайте ставить кавычки - сами "византийцы" себя так не называли. Термин "Византия" ввели немецкие историки в 19-ом веке.

Ну а как их называть тогда? Православными греками? Просто у нас, в России, устоялся именно этот термин, а я стараюсь быть понятным большинству.

Речь была не о транспорте, а об энергетике

нет, как раз о транспорте шла речь
вы пытались доказать, что газогенераторные грузовики не нужны, ибо можно баржами товары перевозить

А это... я просто о другом, про свою идею ГАЭС с ветронасосами на гребне. Что до транспорта... ну, придётся вам перебираться поближе к Дунаю и морскому побережью. Ничего, у вас море хорошее, тёплое.

Иссякли серебряные рудники

ага, а может еще катастрофичнее было - юрфаки в Риме позакрывали, вот и наступил крах, йод и ад

Юрфаки, это, по-моему, уже изобретение другой цивилизации, сменившей римскую.

медные монеты в Риме появились задолго до "краха" - и их ценность диктовалась в основном указом императора, а не столько материалом их изготовления.
в Риме уже были отдельные элементы современной денежной системы - в том числе и родители "банкнот" (бирочки из кожи с маркером стоимости в золоте или серебре)

Даже банкноты... хм, не знал. Получается, уже были зачатки современной финансовой системы. Как же они так... видно, не смогли удержаться от соблазна сделать денег побольше.

[AlexAV]

И все эти недостатки ресурсов - были следствием этого кризиса - а не его причиной.

Нет именно причина. Античное общество попало в вилку непрерывно растущих затрат и падающей продуктивности экономики. В определённый момент свободных ресурсов стало не хватать для ответа на те или иные вызовы и всё посыпалось.

Будь в то время интернет и экономисты и политологи - они бы еще за 300 лет до "краха" обсуждали бы неминуемую кончину Римской империи.

Это всё видно с тысячелетней дистанции. Для тех, кто жил тогда это было очень не очевидно. Скажем в 377 году едва ли хоть по каким-то признакам можно было сказать  какой мрак начнётся всего через 20 лет. Казна вроде бы наполнена, армия сильна, в империи относительный порядок. Проходит всего год, происходит Адриапольская битва, и всё летит в пропасть. Всего через пару (речь о Западной Империи) десятилетий казна пуста, административное управление полностью разрушено, от регулярной армии не остаётся практически и следа, бывшие федераты спокойно ходят по империи как хотят и делают что хотят.

Какие-то макроэкномические и демографические признаки были и до этого. Чрезмерный рост налогов, плавное разрушение торговли, варваризация армии и т.д.. Но кто на всё это обращал внимание, пока всё не посыпалось?

Ну или более близкий пример, уже индустриального общества. Кто 1985 году, да даже в 1988, мог сказать, что в 1991 СССР не станет. Ретроспективное, изучая всю историю процесса, разрушительные явления там выявить можно, но изнутри него это было совсем не очевидно.

На самом деле хотя сами фундаментальные кризисные процессы вещь медленная и долговременная, но переход вызванного ими кризиса от латентной фазы к явной происходит как правило очень резко. Причём связь этих причин с самим коллапсом общества как правило так запутана, сложно и не очевидна, что современник процессов её обычно вообще склонен не замечать. По крайней мере до момента, когда всё не посыпится.

Так что возвращаясь к нашему времени - о приближении краха мы узнаем задолго до того как он случится. Например по череде гражданских войн и бунтов в развитых странах. О чем сейчас и намека даже нет.

Когда начнутся бунты - тогда, как говорится, всё приехали. Это точка начала самого коллапса за которой он становится необратимым. А латентные признаки, показывающие, что у современного индустриального общества в общем всё идёт очень не хорошо, а внутри него развивается тяжёлый патологический процесс более чем на лицо.

Скажем, ни одна развитая страна неспособна даже к простому воспроизводству собственного населения. Хронические дефицит бюджета в большинстве развитых стран (это вообще классический признак общества близкого к коллапсу). Сильно опережающий рост денежной массы M1 по сравнению с ростом экономики (по сути та же самая классическая порча монеты). Это всё признаки, что у современного общества не просто нет ресурсов для ответа на кокой-то более менее существенный внешний вызов, но даже для обеспечения своего собственного воспроизводства в нормальных условиях.

[mbrane]

формально можно принять, что Римская империя жива и поныне, ибо в Риме живет "император императоров" - римский папа...

где у него в титуле написано император императоров, и где те империи - император которых  якобы он является...Начиная с 1871 года формально (а реально уже с 16 века) никакой власти у пап над королями нет - ибо кесарб кесареву, а богу богово

[mbrane]

ага, а может еще катастрофичнее было - юрфаки в Риме позакрывали, вот и наступил крах, йод и ад

а вы почитайте Уго Барди  0 не постеняйтесь....Римляне ведь солдатам плтили серебром, и не только мечом подчиняли города и страны (что там про осла с серебром)....Не ясен пень что скорее всего изменение климата привело к переустпрйству всего - мира  - Великому Переселению Народов, но покуда были казна сожно было покупать солддатов и/или откупаться от движения варваров, а потом все рухнуло... Всте таке как и сейчас...Покуда рынок рос - все не замечали дисбалалсов, падение промышленного прризводствл - но произошел чих в Китае и тут же рухнуло Все, в том числе и договоренности ОПЕК... В человеческом обществе всегда  так - чем больше отсрачивают кризис - тем больших он размеров, и резче наступает

[pkl]

формально можно принять, что Римская империя жива и поныне

Вот до чего можно договориться, если не определиться с терминами.

[mbrane]

Какой список? Если берег высокий - строим на берегу дамбу. Если берег низкий - создаём на акватории польдер.

польдер бутут подмывать тесения и  снесет крупным штормом....

Вот этим расскажи:

А ьы когда нибудь карту видеил и историю Голландии изучал...Когда школоло изучешь вопрос  - то узнаешь, что все этипольдеры нахолятся за косой котрое отделяет Северное море от ранее залитых территорий... А теперь школоло приведи мне пример хотя бы одного польдера  в открытом море...Я тебе этот вопрос задаю уже в тесении полугода мигнимум 3 раза... Ты как обычно игнорируешь - и начинаешь нести ересь о ролдерах... Здесь незаседание суда...не надо ерессь нести

[pkl]

папство же - прямиком из Западной Римской империи пришло; т.е. имеет отношение, причем прямое

Римское право тоже прямиком из Западной Римской империи. Однако назвать современные Германию и Россию римскими империями никому в голову не пришло. Пока что. Но может, не всё ещё потеряно?

[pkl]

Так что возвращаясь к нашему времени - о приближении краха мы узнаем задолго до того как он случится. Например по череде гражданских войн и бунтов в развитых странах. О чем сейчас и намека даже нет.

Жёлтые жилеты во Франции.

[pkl]

Какие-то макроэкномические и демографические признаки были и до этого. Чрезмерный рост налогов, плавное разрушение торговли,

Прямо как у нас всё. А у США - и варваризация армии впридачу.

Скажем, ни одна развитая страна неспособна даже к простому воспроизводству собственного населения. Хронические дефицит бюджета в большинстве развитых стран (это вообще классический признак общества близкого к коллапсу). Сильно опережающий рост денежной массы M1 по сравнению с ростом экономики (по сути та же самая классическая порча монеты). Это всё признаки, что у современного общества не просто нет ресурсов для ответа на кокой-то более менее существенный внешний вызов, но даже для обеспечения своего собственного воспроизводства в нормальных условиях.

Я бы добавил ещё очевидную неспособность властей быстро и адекватно реагировать на кризисные ситуации, что мы все имеем возможность наблюдать прямо сейчас.

[pkl]

А ьы когда нибудь карту видеил и историю Голландии изучал...Когда школоло изучешь вопрос  - то узнаешь, что все этипольдеры нахолятся за косой котрое отделяет Северное море от ранее залитых территорий...

Надо что-то придумать. Возможно, возводить в море железобетонные бандуры по типу градирен. Ну или ограничиться береговыми сооружениями.

[Кремальера]

Казна вроде бы наполнена, армия сильна, в империи относительный порядок

Армии не существовало уже за 20 лет до 377-ого года,вся она осталась на полях битвы при Мурсе.

[AlexAV]

Армии не существовало уже за 20 лет до 377-ого года,вся она осталась на полях битвы при Мурсе.

В самом начале 5-го века римские легионы в Западной Империи всё ещё продолжают существовать. О них существуют прямые упоминания, скажем о VIII Августовом легионе или II Неустрашимом Траяновом легионе. Так что нет. В самом конце 4-го века регулярная римская армия совершенно точно продолжает существовать. Исчезает (в Западной Империи) она по большей части в первой четверти 5-го.

[cybertron]

В качестве признака надвигающегося краха - я бы назвал еще прекращение развития и застой. Верный признак что система исчерпала себя и признак слабости противодействия возникающим угрозам.

В настоящий момент видим продолжение развития науки и техники, рост экономики - и значит система далека от исчерпания своих ресурсов развития.

[AlexAV]

В настоящий момент видим продолжение развития науки и техники

Очень сильно замедляющееся, собственно крупных научных достижений масштаба создания классической электродинамики или квантовой теории в 21-м веке нет вообще. Крупных технических прорывов вроде создания двигателя внутреннего сгорания или транзистора в общем тоже. По сути большого прогресса в материаловедение, химии, энергетике и, как ни странно, даже электронике (современные микросхемы по сути те же КМОП транзисторы, что и пару десятилетий назад, несколько модифицированные, но физический принцип остался тем же) сейчас нет и не предвидеться. Кое-что действительно новое даёт только разве что биология. Так что нет, вот тут как раз застой и исчерпание возможностей для дальнейшего развития на лицо.

С экономикой не лучше. Индустриальное производство в развитых странах по сравнению с 2008 годом практически не выросло, а в отдельных странах (скажем Италии) вообще упало. Иллюзию роста создаёт только догоняющее развитие стран ещё полностью не прошедших аграрно-индустриальный переход. Но это рост от внедрения достижений по большей части 20-го века на периферии, где оно шло с запаздыванием. Это по своей природе процесс ограниченный и временный. А технические достижения 21-го века, судя по статистике развитых стран (где этого эффекта догоняющего развития нет), дают экономике не так уж и много.

[AlexAV]

Индустриальное производство в развитых странах по сравнению с 2008 годом практически не выросло, а в отдельных странах (скажем Италии) вообще упало.

Чтобы не быть голословным. Вот график индекса промышленного производства Франции (см. приложенный файл). Вы на нём рост после 2008 года видите? Я как-то не очень.

[AlexAV]

Осетра не вижу в списке. А чёрной икры хочется.

Большинство осетровых - проходные виды, они от создания водохранилищ действительно страдают.

Отдельный пункт стерлядь (это число пресноводная рыба), с ней не понятно. С одной стороны её численность в последние десятилетия снизилась (правда она снизилась и в не запруженных реках, в том же среднем течение Дона, где никаких водохранилищ нет, а виной всему по большей части банальный перепромысел, т.к. рыба краснокнижная - браконьерский). С другой в тех же волжских водохранилищах для неё существует широкая кормовая база со слабой конкуренцией со стороны других рыб (http://earthpapers.net/rybovodno-biologicheskaya-otsenka-vseleniya-sterlyadi-v-ivankovskoe-vodohranilische). Т.е. тут могут работать и какие-то временные факторы вроде снижения содержания кислорода в придонном слое в первые десятилетия существования водохранилища (из-за того, что на дно свежесозданного водохранилища попадает большое количество органического вещества,  процесс разложение которого потребляет большое количество кислорода), временная депрессия популяции из-за резкого изменения условий обитания и т.д.

Правда стерлядь очень чувствительна к содержанию кислорода в воде, из рыб Центральной России одна из самых чувствительных. Т.е. потенциально проблема может быть в снижение концентрации кислорода в придонном слое (это бентосная рыба) из-за снижения скорости перемешивания воды и роста её эвтрофикация, что ведёт к росту первичной продуктивности и, соответственно, увеличению поступления органического вещества на дно водоёма, где его разложение снижает содержание кислорода. С этим, кстати, при желание можно бороться техническими средствами размещая станции искусственной аэрации, которое бы нагнетали воздух в глубинные слоя воды прудов и водохранилищ.