Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[николай теллалов]

ни одного болгарина не припомню, который бы занимал некий ключевой пост в иерархии "Византии"

дырявая память

канасубиги Тервел в 705-м получил от Юстиниана титул "кесаря", а потом, выполняя обязанности "пограничника", в тяжелый для Империи момент (не искусившись самому сесть на константинопольский престол) разгромил арабов в 717-ом буквально под стенами Константинополя;
кстати тогда как раз императором был некий Лев Исавр - не грек, не армянин, а черт знает кто из малоазиатских племен, причем от него целая династия была с прозвищами "Сириец"

короче предки мои по отношению к Восточноримской империи чаще всего были похожи на русских стрельцов в период молодости Петра Первого; ну или схожи с преторианцами наемниками Римской империи, только вот ни одного из своих на трон не садили, видать самочувствия не хватало.

(кликните для показа/скрытия)

Можно сказать, что с образования "Первого болгарского царства" внутри его постоянно кипела борьба про"византийской" и "языческой" (странное определение, у болгар был монотеизм зооастрийской разновидности) партий. Провизантийцы никогда не пытались протолкнуть вверх "своего человека", а "язычники" вообще пытались вести политику изоляционизма от Константинополя (и даже когда предпринимали походы против Империи, то с намерениями сровнять столицу с землей и пепел развеять).

лишь Симеон Первый, продолжая линию отца (Бориса Первого) почти успешно попытался соперничать с "Византией", умеренно ей подражая. Но постиг грандиозные пирровы победы, истощил людские (практически - военномобилизационные) ресурсы страны и правителям после него пришлось усиленно "держать лодку на плаву", в чем не особо преуспели, а потом поход Святослава совсем все порушил - и пришедшая "на помощь братьям единоверцам против язычника тавроскифа" византийская рать просто оккупировала владения болгарских царей (а самого тогдашнего царя взяла "под защиту" - фактически в плен). Наместники находящегося в многолетних "гостях" попробовали огрызаться, перессорились и позволили Василию Второму подчинить недооккупированные территории.
Далее история "болгарского государства" - производное от византийской истории с взлетами и падениями значимости того или иного из царей - и так до разделения на ворох царств и деспотств в ситуации уже начавшегося нашествия османцев.
И - полтыщ лет наша история - это часть истории Османской империи (период, который до сих пор в школах проходят бегло и однобоко).
Шанс снова пооригинальничать и выбрать свой путь развития с 1870-1880ых тоже проворонили - и вписались в модель, придуманную Габсбургами как "ориентальская Европа"

[николай теллалов]

значит у вас там река таки есть!

на северной ГРАНИЦЕ - Дунай
не самая густонаселенная часть страны - и никогда таковой не была

даже вторая по крупности - Марица и потом Искър - совершенно несудоходные. Ни сейчас, ни в прошлом

кстати, это и для Польши валидно - много там судоходных рек?
Ну а Россия? Разве там тоже как египтяне к большим рекам одним люди жмутся?
нет
и мелких хватает
но не в качестве транспортных артерий

[petrovich1964]

Цена подъёма тонн этак ста грунта с глубины, для начала, 2000 метров

Апвеллинг, или подъём (англ. upwelling) — подъём глубинных вод океана к поверхности[1]. Наиболее часто наблюдается у западных границ материков, где перемещает более холодные и богатые биогенами воды из глубин океана к поверхности, замещая более тёплые, бедные биогенами поверхностные воды. Также может встречаться практически в любом районе мирового океана.

Различают как минимум четыре типа апвеллинга: прибрежный апвеллинг; крупномасштабный ветровой апвеллинг в открытом океане; апвеллинг, связанный с вихрями; апвеллинг, связанный с топографией.

[pkl]

Нет, цивилизации, как правило, гибнут от исчерпания ресурсов /см. книгу Дж. Даймонда "Коллапс"

Хм. Каких таких ресурсов не хватало Риму?

Земли. Рабов. Серебра. Золота. Меди. Может, ещё чего-то, просто я не в курсе.

Иногда изменение климата полагает + эпидемии

Средневековая Европа (да и другие цивилизации в то же время) благополучно пережили черную смерть и заодно довольно сильное похолодание.

Не благополучно. У них население до половины сокращалось. А Золотая Орда не пережила.

Сейчас у нас полный комплект

Нынешняя эпидемия и рядом не стоит с той же черной чумой. Насчет изменения климата - все последствия сильно гипотетичны.
Единственное что грозит - снижение уровня производства - вот сейчас как раз проходим тест - сможем ли мы пережить падение производства на 10%. Судя по всему - без проблем.

Нынешняя эпидемия ещё не закончилась. Поговорим об этом через год /если доживём/. Климат уже меняется с соответствующими социальными последствиями /читал, предпосылкой нынешней войны в Сирии была шестилетняя засуха/.

Есть ещё один нюанс, кардинально отличающий наше нынешнее общество от большинства предыдущих. Дело в том, что ряд очень важных знаний и умений, например, микроэлектронные технологии, является коммерческой тайной, доступ к ним имеет очень небольшое число людей. Гибель этих людей неизбежно повлечёт довольно серьёзное падение технологического уровня нашей цивилизации. Ну, как в старину, кочевники нападали, уводили всех ремесленников в полон, - на месте оставались только одичавшие крестьяне. Одно из следствий монгольского нашествия на Русь.

[pkl]

Причём по сумме от запруживания реки рыбы на самом деле становится больше, а не меньше, просто в общей биомассе рыб сильно увеличивается количество таких видов, как карп/сазан, линь, карась, толстолобик, белый и чёрный амур, лещ, щука (и других видов предпочитающих водоёмы со стоячей водой).

Осетра не вижу в списке. А чёрной икры хочется.

[pkl]

как раз просмотрев эту книгу, можно утверждать, что дело не столько в ресурсах, сколько в способе использования их, а так же в способности обществ предвидеть проблемы,  не позволять меньшинственным группам "доить" эти проблемы, саботируя их решение, уметь жертвовать свои "традиции", если решение проблем того требует, быть достаточно вовлеченными (под непосредственным риском) в последствия нерешения, что мотивирует таки решать, а не откладывать или пренебрегать проблемами.

Не вижу здесь противоречия. Здоровое общество могло бы решить проблему /жители острова Пасхи - вовремя понаделать каноэ, римляне - избрести паровоз/, но то были уже глубоко больные общества. Пока ресурсы какие-то ещё были - они ещё трепыхались, как закончились, - всё, ж..па. Если я правильно понял модератора, он о том же: Рим справлялся с кризисами до поры, до времени, а потом перестал. И я, глядя на реакцию властей разных стран на короноэпидемию, вижу, что они тоже теряют способность адекватно реагировать на вызовы. А такое общество обречено на гибель и не важно, что конкретно его погубит, эпидемия ли, исчерпание нефти или фосфора. В конце концов, людей, больных СПИДом, убивает не сам вирус, а вторичные инфекции. С нынешней "чумкой", как я понимаю, дело обстоит так же. Просто власти будут сначала тупо делать вид, что ничего особенного не происходит, а потом начнут запоздало метаться, как тараканы, посыпанные дустом.

[pkl]

Формально - да. Но уже после арабского завоевания - это по сути уже не Римская Империя, а греческое царство. После Ираклия I, там и территория радикально сокращается и культура очень быстро меняется и даже в части языка происходит окончательный переход с латинского на греческий. Если Восточная Римская Империя Юстиниана Великого - это ещё во многом позднеантичная Римская Империя, то после катастрофы VII века - она становится уже чем-то иным. В этом смысле как раз период арабских завоеваний в 7-м веке стоит рассматривать как период финального кризиса и окончательной гибели Античной цивилизации, после этого события даже та её часть, которая формально сохранила прежнее название, по сути перестала ей быть.

Не забываем ещё принятие христианства, причём довольно консервативного и радикального толка, - античная цивилизация была, несомненно, великой ЯЗЫЧЕСКОЙ цивилизацией, с терпимостью к наготе, относительной свободой интимных отношений, свободомыслием и стремлением всё ставить под сомнение. Византия начиная с Константина Великого к имела примерно такое же отношение к Риму и Античности вообще, как... современные телефоны Nokia к тем, финским.

[pkl]

Крах

впрочем то, что принято считать "крахом", некоторые историки рассматривают как растянутую во времени трансформацию Западной Римской империи в общность держав,

Носовский и Фоменко и не такое пишут, однако те государства, которые появились на территории Западной Римской империи, с тем Римом не имели ничего общего.

[pkl]

Да,я тоже думаю что нехватка металла тут притянута за уши.Примитивные кольчуги при Гонории весили больше чем lorica segmentata,но не требовали каких-то особых умений в металлообработке.Римляне утратили ремесло ,но не утратили ресурсы.

Проблема не в нехватке железа, всё же это основной породообразующий элемент, его и в "дивном новом мире" будет предостаточно. Иссякли серебряные рудники.

[pkl]

значит у вас там река таки есть!

на северной ГРАНИЦЕ - Дунай
не самая густонаселенная часть страны - и никогда таковой не была

даже вторая по крупности - Марица и потом Искър - совершенно несудоходные. Ни сейчас, ни в прошлом

кстати, это и для Польши валидно - много там судоходных рек?
Ну а Россия? Разве там тоже как египтяне к большим рекам одним люди жмутся?
нет
и мелких хватает
но не в качестве транспортных артерий

Речь была не о транспорте, а об энергетике. Воду поднимать/спускать и так накапливать/высвобождать энергию. Для этого особо много воды не надо.

[crazy_terraformer]

Ежели удастся выращивать водоросли на биотопливо в достаточном количестве, чтобы заменить нефть, то будут вам и ТЭС и автомобили. Удалось бы только.

ну коли законы поглощения в воде солнечного переизобрете в воде - так спазу беритесь за устройство океаницих ферм...Капитан немо бужет вами доволен.

Оне там в будущем морские кувшинки создадут .

Теперь, если вернуться к энергетике. Если нам плотины всё равно нужны (причём везде и как можно больше, причём в том числе и на равнинных реках), то почему бы их тогда попутно не использовать и в качестве ГЭС или ГАЭС? Тут в общем очень естественная комбинация может получиться.

Тут видите ли, в чём проблема, перекрытие плотинами рек создаёт немалые проблемы рыбам, особенно нерестящимся. Которые могут быть как источником фосфора, так и пищей.

Правильные надо делать Рыбопропускные сооружения . Хотя, если рыба предпочитает откладывать икру на камни, то ил будет мешать. Содержание кислорода в воде водохранилища может быть меньше, чем необходимо. Сброс воды может оголять выметанную икру...

греческое царство

а, да, забыл добавить, что собственно греков среди "византийских" императоров не так уж и много (на что однажды обратил внимание историк Божидар Димитров)
(не могу отыскать его книгу - ни в бумаге, ни в интернете - чтобы более точно процитировать; дал наверно кому-то читать; ну а болгарский сектор интернета - часто повод для стыда по линии содержания...)

Здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Bozhidar_Dimitrov в списке публикаций и ссылок она есть?

[petrovich1964]

Земли. Рабов. Серебра. Золота. Меди. Может, ещё чего-то, просто я не в курсе.

Уже писали, что похолодание привело к снижению сельского хозяйства. Хлеба им не стало хватать. Зерна из Северной Африки.

[николай теллалов]

с тем Римом не имели ничего общего

на протяжении своей истории, Рим сам с собой часто имел мало, а порой и ничего общего

Не вижу здесь противоречия

конечно не видите - в силу привычки перекладывать факты в пользу своего тезиса

Пока ресурсы какие-то ещё были - они ещё трепыхались, как закончились, - всё, ж..па.

и что именно закончилось у Рима? который после "краха" продолжал существовать в измененной форме? тогдашняя имперская модель исчерпалась, вот и все.

принятие христианства, причём довольно консервативного и радикального толка

так консервативного или радикального?
да и когда християнство успело разделиться на такие "течения"? Оно-то и эволюировало как раз вследствии своего повышения в статус державной идеологии.

античная цивилизация была, несомненно, великой ЯЗЫЧЕСКОЙ цивилизацией, с терпимостью к наготе, относительной свободой интимных отношений, свободомыслием и стремлением всё ставить под сомнение.

в одном отдельно взятом городе только - Афинах
и то не все время

Византия

чаще вспоминайте ставить кавычки - сами "византийцы" себя так не называли. Термин "Византия" ввели немецкие историки в 19-ом веке.

Речь была не о транспорте, а об энергетике

нет, как раз о транспорте шла речь
вы пытались доказать, что газогенераторные грузовики не нужны, ибо можно баржами товары перевозить
вернитесь назад и проверьте, не надо подтасовывать в очередной раз

Иссякли серебряные рудники

ага, а может еще катастрофичнее было - юрфаки в Риме позакрывали, вот и наступил крах, йод и ад

медные монеты в Риме появились задолго до "краха" - и их ценность диктовалась в основном указом императора, а не столько материалом их изготовления.
в Риме уже были отдельные элементы современной денежной системы - в том числе и родители "банкнот" (бирочки из кожи с маркером стоимости в золоте или серебре)

[николай теллалов]

Здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Bozhidar_Dimitrov в списке публикаций и ссылок она есть?

кажется нет, разве что в виде исправленного и публикованного позже издания
вот оно (начало 1990ых) https://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=165772&title=%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%20-%20%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82
там емнип упомянуто, таблица даже составлена - кто из василевсов каким к какому этносу принадлежал и имел ли аристократические корни, или пробился наверх из простолюдия
собственно это - про императоров в Константинополе - одно из полезных зерен в книжке; остальное - мания национального величия, хоть и местами не без некоторых оснований
а еше книжица примечательна тем, что ею Димитров декларировал свой отход из лагеря историков, сторонников тюркского происхождения болгар (пионер ирано-памирской теории - Петър Добрев - его Димитров ранее сильно критиковал)

(текста книги как не было в сети, так и нет. Только обложки да отдельные, наиболее патетические отрывки)

[николай теллалов]

Уже писали, что похолодание привело к снижению сельского хозяйства

https://yandex.ru/znatoki/question/society/pochemu_pala_rimskaia_imperiia_6f2c0482/
наиболее верным мне кажется мнение Валерия Кальда (в комментах)

[crazy_terraformer]

Морские травы

Морские травы — экологическая группа травянистых цветковых растений, приспособившихся к жизни в морях и океанах, в солёной воде. Они принадлежат к четырём семействам: Посидониевые (Posidoniaceae), Взморниковые (Zosteraceae), Водокрасовые (Hydrocharitaceae) и Цимодоцеевые (Cymodoceaceae).

Экология
Морские травы — полностью погружённые в воду многолетние травянистые растения. Все растения группы имеют длинные линейные очередные, сужающиеся к концу листья и хорошо развитые ползучие корневища, закрепляющиеся в грунте морского дна с помощью придаточных корней. По внешнему виду они напоминают наземные травянистые растения из семейства Злаки. Они растут под водой довольно крупными скоплениями, образуя некое подобие лугов.

Интересная группа — цветут и плодоносят под водой, пыльца переносится водой. Осталось всего-то    создать свободноплавающие гибриды близкие к облику кувшинок....

[Проходящий Кот]

Так как османские султаны приняли титулы императоров Византии, то формально Римская империя просуществовала до 1918 года.

[николай теллалов]

османские султаны приняли титулы императоров Византии

не думаю, что султан, он же и халиф, принял бы титулы неправоверных

формально можно принять, что Римская империя жива и поныне, ибо в Риме живет "император императоров" - римский папа...

[Проходящий Кот]

Римский патриарх никакого отношения к Римской Империи не имеет.

[николай теллалов]

султаны к титлам константинопольских императоров - точно не имеют

папство же - прямиком из Западной Римской империи пришло; т.е. имеет отношение, причем прямое