Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Читаем второе начало и задумываемся как оно влияет на замыкание циклов по веществу(разделение смесей).

Вообще то Шарп прав. Проблемы обычно возникают когда нужно отделить ценный материал от пустой породы. И чем ниже концентрация материала, тем отделение дороже. В случае АКБ пустой породы у нас просто нет.

проблемы возникают всякий раз когда вы смесь разделяете - не важно искусственная или естественная, и чем больше чистота (степень концентрации ) тем больше сложность проблемы, тем выше энергозатраты и/или капиталозатраты...В случае аккумуляторов - вы катод наверное кислотой растворять будуете - не? Потом селективный ионообмен (не важно смолы,  или экстракция - хотя экстракция тут же требует взрывоопасного исполнения оборудования),и электролиз...В конце нужно нейтрализации растворов. ничего сложного нет, но нужно в пропорцианальном количестве иметь серу, либо соль+электролиз, либо аммиачные цеха для начала процесса, добывать ,измельчать известняк, затем захаранивать гипс+ замкнутый водооборот+ обращение с коллоидами 

[anovikov]

Не, не прорвётся. Автомобили, до открытия нефти Персидского залива и Саматлора с Северным морем, было роскошью.

Глупости, к 1928 году автомобиль в Америке был у каждой семьи, даже у бедняков, там проблема вообще была не в топливе а в освоении массового производства с нормальным уровнем качества, взаимозаместимостью деталей и сносной себестоимостью. Топливо тогда совсем копейки стоило.

[mbrane]

Не, не прорвётся. Автомобили, до открытия нефти Персидского залива и Саматлора с Северным морем, было роскошью.

Глупости, к 1928 году автомобиль в Америке был у каждой семьи, даже у бедняков, там проблема вообще была не в топливе а в освоении массового производства с нормальным уровнем качества, взаимозаместимостью деталей и сносной себестоимостью. Топливо тогда совсем копейки стоило.

чушь - даже в 1941 году половина американских семей не имела авто http://50.economicus.ru/index.php?ch=1&le=6&r=3&z=1 ... о европе (у которой геология совсем отличается от американской) и говорить не приходится...там рост сильный рост  как раз и начался в 50-е, и тут же начались открытия гигантских по всему ближнему востоку, северной африке и ссср, и игра в демпинг - в погоне отодвинуть конкурентов в объмеах дешевой нефти, которая била фонтаном ... особенно в демпинге преуспевал СССР  - продавал вполцены ромашкинскую нефть, Ливия до Каддафи

[mbrane]

Скажем сейчас самая длинная лэп 3600 км, рассчитана на мощность в 12 гигаватт.

Ну т.е. эта ЛЭП на выходе потребителю ,который находится в 3,6 тыс.км ,выдает 12ГВт?Или это на мощность на входе в линию?
А сколько она стоит?

да хрен его знает самые длинные ЛЭП в районе 1000 км... все из области фантазий... один нюанс сразу виден длина волны 4000 км, и вовсю начнут лезть эффекты длинных линий ... да и еще ньюанс виден тут же эта система не выдержит солнечного шторма аля тот котроый произошел в 1859 году, да и 1989 года наверное тоже

То что было в 774 году вообще мало какая линия выдержит... если выдержит

https://en.m.wikipedia.org/wiki/774%E2%80%93775_carbon-14_spike

сам по себе рост радиоуглерода ничего не говорит о длительности события и амплитуде магнитной аномалии... А вот о событиях 1859 года и 1989 года хорошо известно ... В последнем случае даже влияние на энергосистему Канады известно... Системы с большими перетоками нестабильны (особенно при значительной доле потребителей 1 категории) ... В общем -то достаточно только ПУЭ почитать

[crazy_terraformer]

Скажем сейчас самая длинная лэп 3600 км, рассчитана на мощность в 12 гигаватт.

Ну т.е. эта ЛЭП на выходе потребителю ,который находится в 3,6 тыс.км ,выдает 12ГВт?Или это на мощность на входе в линию?
А сколько она стоит?

да хрен его знает самые длинные ЛЭП в районе 1000 км... все из области фантазий... один нюанс сразу виден длина волны 4000 км, и вовсю начнут лезть эффекты длинных линий ... да и еще ньюанс виден тут же эта система не выдержит солнечного шторма аля тот котроый произошел в 1859 году, да и 1989 года наверное тоже

А как насчёт подземных и подводных кабелей, они выдержат?

В случае аккумуляторов - вы катод наверное кислотой растворять будуете - не?

А если катоды плавить и разлагать расплав электролизом?

[mbrane]

Скажем сейчас самая длинная лэп 3600 км, рассчитана на мощность в 12 гигаватт.

Ну т.е. эта ЛЭП на выходе потребителю ,который находится в 3,6 тыс.км ,выдает 12ГВт?Или это на мощность на входе в линию?
А сколько она стоит?

да хрен его знает самые длинные ЛЭП в районе 1000 км... все из области фантазий... один нюанс сразу виден длина волны 4000 км, и вовсю начнут лезть эффекты длинных линий ... да и еще ньюанс виден тут же эта система не выдержит солнечного шторма аля тот котроый произошел в 1859 году, да и 1989 года наверное тоже

А как насчёт подземных и подводных кабелей, они выдержат?

А трасформаторнные, преобразовательные, переключательные подстанции - тоже подземные? А обслуживать и стоить как тысячи км кабелей, которые периодическим залиает, случаются подвижки грунта, а на подводных еще и потери нехилые электролит... Да и класс напряжения тут же падает, а значит потери уже только за счет омических растут

В случае аккумуляторов - вы катод наверное кислотой растворять будуете - не?

А если катоды плавить и разлагать расплав электролизом?

ты ап - у тебя катод крензнает из какой смеси марганца, никеля, кобальта, алюминия, меди состоит да еще с графитом, и фтором - ты все это расплавил - молодец... а как тебе заново чистые продукты получить?, чтобы потом шпинель с контролируемым составом получить... ну хрен с ним албминий с графитом и фтором (привет очистным) уйдут в шлак - остальное создаст сплав...  И зоты 100500 электролизов проводи - ты его на компненты не разобьешь

[Кремальера]

Китайцы заявляют(в статье) что на линиях постоянного тока удается достигать КПД порядка 93%

Стало быть потребитель за 3,6 тыс.км получает где-то в районе 11ГВт.Это вполне нормально.Но у всех глобальных и  вещей(как и у этой глобальной сети ЛЭП),вместе с плюсами есть и минусы.
Децентрализованная сеть,как в Мерикании,с одной стороны сталкивается с тяжестью парирования крупных аварий(как тот же Нью-Йоркский блэк-аут 77-ого года).Но с другой стороны мелкие сектора сетей,и куча производящих и сетевых компаний способствуют наличию большого процента резервной генерации.И у поставщиков и у потребителей на руках огромный флот аварийной генерации:газотурбинной,дизельной,газопоршневой,мелкие ГЭС(впрочем в Европе они еще больше развиты) и т.д.Все это вместе делает такую диверсифицированную систему более устойчивой,ее намного сложнее "выключить" полностью,в отличии от централизованных систем(наподобие отеч-ной).

$6,2 миллиарда

Пока эти цифры в около-приемлемом диапазоне.Но только до тех пор,покуда аккумуляция сопряженная с ВИЭ не станет дешевой.И не нужно будет за три моря тянуть нитки.
Сейчас Pacific Gas & Electric подписала контракт с четырьмя конторами на строительство аккумулирующего парка.,для замены трех заводов газогенерации,компенсирующих пики потребления в средней Калифорнии.
https://www.utilitydive.com/news/pge-to-replace-3-gas-plants-with-worlds-biggest-battery-projects/526991/
https://electrek.co/2018/11/09/tesla-pge-giant-energy-storage-replace-gas-plants/
Крупнейшие мощности будут построены Vistra Energy- 1,2ГВт/час и Tesla -0.73ГВт/час(с апгрейдом до 1,1ГВт).Суммарная емкость парка более 2,3 ГВт/час.Стоимость контрактов не разглашается.Однако известны требования к доходам.Парк должен заработать в конце 20-ого.И уже к концу 21-ого и парк покажет ежегодную прибыль в 40 млн.гринов.Основной заменяемый объект висящий на балансе PG&E-газогенерирующий завод Metcalf Energy Center,имеющий макс.генерацию 580МВт,стоимость его годового владения,обслуживания,вместе объемами газа прогоняемыми через него около 200 млн. в год.Стало быть чтобы получить требуемые доходы,вся эта новая аккумуляторная радость(совокупно от Vistra Energy и Tesla) не должна стоить больше 300 млн.гринами.Если и в дальнейшем удастся дать такой уровень цен за Li-ion аккумуляцию(а желательно конечно иметь еще более низкий),то всякие ЛЭП-сети станут излишними.

[Проходящий Кот]

Все проблемы упираются в пиковое потребление.

[Скеп-тик]

:к осени 20-ого Мерикания выйдет на первое место по экспорту нефти.

Дык это уже завтра! в 1980-м году думалось, что до 21-го века ещё далеко - а вон как отматалось. 20 лет 21-го промелькнули. как 6.
И экспорт нефти американцами - США превратилась в "бензоколонку". Для кого - Европы, Китая, Японии, регионов -развалюх 20-го века...

Глупости, к 1928 году автомобиль в Америке был у каждой семьи, даже у бедняков, там проблема вообще была не в топливе а в освоении массового производства

Потому как нефть черпали вёдрами из колодцев, и она ничего не стоила. Потом Персидский залив - до 1972 галлон бензина в США стоил 25 центов. А потом несколько месяцев эмбарго - и посыпалась 6-ти литровая американская автопромышленность, и возвысилась Япония со своими 2-х литровыми Тойотами и Мицубиси.

[Кремальера]

И экспорт нефти американцами - превратилась в "бензоколонку".

Никуда они не превратятся.Наряду со своим экспортом,они также продолжат импортировать тяжелые сорта из Аравии и Венесуэлы(конечно в не больших объемах),дабы мешать со своей легкой нефтью и производить топливо для внутреннего рынка.

[mbrane]

Стало быть потребитель за 3,6 тыс.км получает где-то в районе 11ГВт.Это вполне нормально.

по секрету скажу мощность ЕЭС в районе 200 Гвт,  США в районе 1000 Гвт, германии 70 гвт... мертвому припарка 11 гвт - только для покрытия дисбаланса в полностью диспечеризируемых системах с высокой степенью прогнозированности спроса и предложения, и наличием высокой доли мобильных мощностей. Энергосистемы с высокой долей СЭС,ВЭС ни по одному этому критерию не проходят

Сейчас Pacific Gas & Electric подписала контракт с четырьмя конторами на строительство аккумулирующего парка.,для замены трех заводов газогенерации,компенсирующих пики потребления в средней Калифорнии.

PG&E -отподписывался походу ...В одном ряду с GE  стоит

[crazy_terraformer]

да хрен его знает самые длинные ЛЭП в районе 1000 км... все из области фантазий... один нюанс сразу виден длина волны 4000 км, и вовсю начнут лезть эффекты длинных линий ... да и еще ньюанс виден тут же эта система не выдержит солнечного шторма аля тот котроый произошел в 1859 году, да и 1989 года наверное тоже

А как насчёт подземных и подводных кабелей, они выдержат?

А трасформаторнные, преобразовательные, переключательные подстанции - тоже подземные? А обслуживать и стоить как тысячи км кабелей, которые периодическим залиает, случаются подвижки грунта, а на подводных еще и потери нехилые электролит... Да и класс напряжения тут же падает, а значит потери уже только за счет омических растут

Так подводные китайцы хотят между континентами проложить. А подстанции подземные для подземных тысячекилометровых ЛЭП  невероятно сложно сделать? Чтобы не заливало бетонные тоннели для кабелей стоит располагать на возвышенностях, в том числе искусственных, вот такое Вам Ц.У.

В случае аккумуляторов - вы катод наверное кислотой растворять будуете - не?

А если катоды плавить и разлагать расплав электролизом?

ты ап - у тебя катод крензнает из какой смеси марганца, никеля, кобальта, алюминия, меди состоит да еще с графитом, и фтором - ты все это расплавил - молодец... а как тебе заново чистые продукты получить?, чтобы потом шпинель с контролируемым составом получить... ну хрен с ним албминий с графитом и фтором (привет очистным) уйдут в шлак - остальное создаст сплав...  И зоты 100500 электролизов проводи - ты его на компненты не разобьешь

Электролиз отпадает, тогда  тогда  электронным лучом или аргоновой плазмой испаряем и разделяем элементы в калютроне, благо изотопы отделять не надо.

[mbrane]

Электролиз отпадает, тогда   тогда   электронным лучом или аргоновой плазмой испаряем  и разделяем элементы в калютроне, благо изотопы отделять не надо.

попробуй из буков а,o,ж и п сосаставить слово счастье

Так подводные китайцы хотят между континентами проложить. А подстанции подземные для подземных тысячекилометровых ЛЭП  невероятно сложно сделать?

не то что постанции  сделать - кабель подземный сооружить - разорительно ...
Вот самый свежий пример SuedLink 4000 MW 800 км... цена вопрос 14-15 миллиардов Евро https://www.powerengineeringint.com/articles/2016/10/german-power-link-to-treble-in-cost-to-16-7bn.html SuedOstLink 2000 Mv 520 km  5 миллиардов евро... оба на 500 км dc http://www.eurogrid.com/en-us/News/Detail/id/5797/direct-current-connections-suedlink-and-suedostlink-grid-operators-start-tenders-for-underground-cables .... думаю по перессеченной местности это будет в разы дороже...о морской части помолчу

[crazy_terraformer]

попробуй из буков а,o,ж и п сосаставить слово счастье

Кажется у меня лёгкая дислексия   

[Кремальера]

Вот самый свежий пример SuedLink 4000 MW 800 км... цена вопрос 14-15 миллиардов Евро https://www.powerengineeringint.com/articles/2016/10/german-power-link-to-treble-in-cost-to-16-7bn.html SuedOstLink 2000 Mv 520 km  5 миллиардов евро... оба на 500 км dc http://www.eurogrid.com/en-us/News/Detail/id/5797/direct-current-connections-suedlink-and-suedostlink-grid-operators-start-tenders-for-underground-cables .... думаю по перессеченной местности это будет в разы дороже...о морской части помолчу

Дорого конечно.Запредельно..Но может это именно европейская специфика.Читал что в некоторых штатах есть небольшие(чуть ли не семейные)фирмы ,и с ними стараются работать не богатые локальные сетевые компании.Они просят за милю ЛЭП 200-250 тыс.гринов..

[MenFrame]

Если и в дальнейшем удастся дать такой уровень цен за Li-ion аккумуляцию

Литий ионный акб, вообще не предназначен для большой энергетики. Его ниша электроника. При 600 циклах, и суточном маневрировании такой акб за два года полностью сдохнет, что для промышленного источника не приемлемо. Здесь лучше бы подошли литий титановые, у которых количество циклов до 40 тысяч доходит.

[mbrane]

Читал что в некоторых штатах есть небольшие(чуть ли не семейные)фирмы ,и с ними стараются работать не богатые локальные сетевые компании.Они просят за милю ЛЭП 200-250 тыс.гринов..

Дык и с европе лэп стоит тех же денег...200-250 тысяч евро за км 320 квт.... но сцуео не гламурно....да лоб было понимание - никаких проблем с земельнвми отношениями кабель не решает....кроме того охранная зона в которой должны от утствовать строения 200 метров при птокладке кабеля...

[mbrane]

попробуй из буков а,o,ж и п сосаставить слово счастье

Кажется у меня лёгкая дислексия 

Оптическая иллюзия счастья - YouTube
ну или так

[Кремальера]

Литий ионный акб, вообще не предназначен для большой энергетики. Его ниша электроника. При 600 циклах, и суточном маневрировании такой акб за два года полностью сдохнет, что для промышленного источника не приемлемо. Здесь лучше бы подошли литий титановые, у которых количество циклов до 40 тысяч доходит.

Tesla Energy(которая строила австралийский объект)не оперирует форматом 18650.В той статье,которую я давал выше сказано что этот аккумулирующий парк расчитан на 20 лет службы.,про характер батарей там не говорится.Литиевые проекты интересны тем что имеют перспективы по апгрейду плотности хранимой энергии.Это большой козырь.Если у Sion Power(и у аналогичных стартапов)получится,это приоткроет новые возможности в электрофикации.Хотя лично как по мне,настоящая аккумуляция должна выглядеть как "Этак" у Стругачей в Пикнике.Но для этого пока лишь смутно просматривается варианты с металлическим водородом или другими метастабильными состояниями веществ.

[MenFrame]

Tesla Energy(которая строила австралийский объект)

Этот объект не рассчитан, на суточные маневры. Он нужен для компенсации временных непрогнозируемых провалов. Что бы хоть как то решить проблему местных блэкаутов. Потому 20 лет он может и на литий-ионе проработать.