Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[sharp]

Окрестности Антиохии выглядят так:

Ну так кто сказал что изобретение должно применяться там же, где было создано? Перевозим того же Герона А. из Египта в Рим, и ставим паровую силу на службу императору Лесов полно даже на севере полуострова, не говоря о территории современно Австрии, например.

А тигель керамический.

Керамический же не означает простой в изготовлении. Полагаю, глиняный горшок бы не очень подошел для тигля...
Кроме того, сам принцип индукционной плавки далеко не очевиден для пионеров электричества, скорее всего поначалу пытались бы плавить прямым нагревом, то есть в печах сопротивления.

[EvilShurik]

Патриций так не скажет. Ибо он вряд ли силён в электротехнике, и верит своим глазам. А они видят следующее: ярчайший свет, получаемый из кусочков серебристого лёгкого металла.

Речь о паровой машине. Относительно электрических машин как раз аргументы придумать можно. В конце концов самый очевидный привод для генератора - водяное колесо никаких вопросов не вызовет.

Так о паровой машине речь не идёт. Сравнивалась электротехника и паровики, выводы в пользу первых.
Но в принципе, вспомнив знаменитый опыт Архимеда, с тремястами щитами, отполированными до зеркального блеска, коими сожгли римский флот, можно сообразить, что Солнце Антиохии вполне может заменить огонь дерева. И, поскольку ясных дней много, то и "топить" паровик можно солнечными лучами.

[AlexAV]

Керамический же не означает простой в изготовлении. Полагаю, глиняный горшок бы не очень подошел для тигля...

Керамика из природных огнеупорных глин (каолиновых) имеет огнеупорность до 1850 градусов. Для металлургии железа и меди этого достаточно. Конечно до того из какой глины надо делать тигель дошли бы не с первой попытки, но рано или поздно кто-нибудь наткнулся бы. С бронзой, серебра и золота кстати проще, там пойдёт почти любая керамика. Свинец и олово - тем более.

[sharp]

Сравнивалась электротехника и паровики, выводы в пользу первых.

Проблема в том, что до конструкции электрогенератора действительно надо еще додуматься Практически невозможно представить, чтобы кто-то взял и, ничего не зная об электричестве, просто случайно изобрел бы электрогенератор, балуясь с металлами. Поэтому чтобы в Др.Риме появилось электричество, нужно чтобы кто-то из будущего им подсказал. Или инопланетянины...
То ли дело паровой двигатель - способность пара создавать движение можно спонтанно заметить просто в ходе приготовления пищи. Что собственно было сделано как минимум Героном А. И я полагаю, он не был единственным...

[EvilShurik]

Сравнивалась электротехника и паровики, выводы в пользу первых.

Проблема в том, что до конструкции электрогенератора действительно надо еще додуматься Практически невозможно представить, чтобы кто-то взял и, ничего не зная об электричестве, просто случайно изобрел бы электрогенератор, балуясь с металлами. Поэтому чтобы в Др.Риме появилось электричество, нужно чтобы кто-то из будущего им подсказал. Или инопланетянины...
То ли дело паровой двигатель - способность пара создавать движение можно спонтанно заметить просто в ходе приготовления пищи. Что собственно было сделано как минимум Героном А. И я полагаю, он не был единственным...

Но электричество таки было обнаружено одновременно с опытами Герона. Это багдадские батареи. И в принципе, гальванический способ его получения, ничуть не хуже электромеханического. Прокаливаем солнечными лучами в реторте окись цинка с древесным углём и получаем металлический цинк. КПД процесса может быть намного больше, чем крутить динамо-машину паровым двигателем. В разы больше. Конечно, преобразовывать механическую энергию падающей воды или ветра можно с большим КПД. Но на первых порах, электрохимические источники тока смогут удовлетворять нужды античных мануфактур-эргастериев.

[sharp]

Керамика из природных огнеупорных глин (каолиновых) имеет огнеупорность до 1850 градусов. Для металлургии железа и меди этого достаточно. Конечно до того из какой глины надо делать тигель дошли бы не с первой попытки, но рано или поздно кто-нибудь наткнулся бы. С бронзой, серебра и золота кстати проще, там пойдёт почти любая керамика. Свинец и олово - тем более.

В любом случае было практически нереально изобретение электрогенератора, не говоря уж об индукционной плавке...
Собственно, изначальный вопрос у вас был, почему паровую энергию таки освоили раньше электрической. Потому и освоили, что принцип в разы более понятный для обывателя.

Прокаливаем солнечными лучами в реторте окись цинка с древесным углём и получаем металлический цинк. КПД процесса может быть намного больше, чем крутить динамо-машину паровым двигателем. В разы больше.

Однако в одном случае нужно подождать пока пройдет реакция, в другом - знай себе дрова подкидывай. КПД тогда вряд ли умели считать К тому же и сравнивать его не совсем корректно - в одном случае входная энергия - от Солнца, в другом - от топлива. Ни солнечную постоянную, ни удельную теплотворность древесины 2000 лет назад, скорее всего, не знали...

[EvilShurik]

Прокаливаем солнечными лучами в реторте окись цинка с древесным углём и получаем металлический цинк. КПД процесса может быть намного больше, чем крутить динамо-машину паровым двигателем. В разы больше.

Однако в одном случае нужно подождать пока пройдет реакция, в другом - знай себе дрова подкидывай. КПД тогда вряд ли умели считать К тому же и сравнивать его не совсем корректно - в одном случае входная энергия - от Солнца, в другом - от топлива. Ни солнечную постоянную, ни удельную теплотворность древесины 2000 лет назад, скорее всего, не знали...

Так в античности пользователей технологии интересовали бы простые вещи: насколько выгодна и удобна предложенная технология. И в принципе, после эволюционной расшивки "узких мест", гальваническое получение электричества вполне себе было выгодно, по сравнению с другими технологиями.
Большая концентрация энергии, чем что-либо другое. Независимость от источников топлива - солнце есть каждый день. Угля требуется в разы меньше, чем для обработки металла другими способами. Удобство передачи энергии по проводам, которые, о чудо!, неподвижны, против других, механических способов передачи энергии. Ну, и при интересе философов к загадкам "багдадских батарей", думается, что они быстро бы сумели повторить опыты Фарадея. А это - путь к созданию электромашин. До этого, за счёт наглядности, можно было бы в основном заниматься электрохимией (кстати, тоже чумовая вещь - позволит делать взрывчатку буквально из... морской воды!) и термической электрообработкой.

[sharp]

Большая концентрация энергии, чем что-либо другое. Независимость от источников топлива - солнце есть каждый день.

Если бы все было так хорошо, то сейчас бы вместо солнечных панелей юзали бы описанный вами способ Раз не юзают, причина одна - кпд еще ниже, думаю максимум процентов 5. Т.е. при 10-часовой инсоляции можно было бы накопить 0,5 кВт*ч на квадратный метр за сутки. При этом если силу тока можно варьировать, то для управления напряжением нужен трансформатор, который еще нужно изобрести...
Поэтому электричество в античности и оставалось бесполезной игрушкой для немногих гиков, которые на него натыкались, развлекались немного и забрасывали..

[EvilShurik]

Большая концентрация энергии, чем что-либо другое. Независимость от источников топлива - солнце есть каждый день.

Если бы все было так хорошо, то сейчас бы вместо солнечных панелей юзали бы описанный вами способ Раз не юзают, причина одна - кпд еще ниже, думаю максимум процентов 5. Т.е. при 10-часовой инсоляции можно было бы накопить 0,5 кВт*ч на квадратный метр за сутки. При этом если силу тока можно варьировать, то для управления напряжением нужен трансформатор, который еще нужно изобрести...
Поэтому электричество в античности и оставалось бесполезной игрушкой для немногих гиков, которые на него натыкались, развлекались немного и забрасывали..

Не, уже сейчас пытаются осваивать солнечную энергию. А вообще, ей не повезло. Плотность солнечной энергии оптимальна как раз для античной цивилизации. Ослик вырабатывает полкиловатта энергии в течении рабочего дня. С квадратного метра площади в Египте спокойно можно собрать такую же мощность в солнечном свете. Даже при пяти процентах КПД паровика получим двадцать ватт энергии механического действия. Зеркало пять на четыре метра, освещая паровик, полностью заменит ослика. И в отличие от животины, есть-пить не просит, и не болеет.

Если бы солнечную энергию научились пользовать ещё при фараонах, то использовали бы до сих пор. Но не получилось. Не так соображалка у древних работала, чтобы использовать этот ресурс.

[Инопланетянин]

Но не получилось. Не так соображалка у древних работала, чтобы использовать этот ресурс.

Зеркало пять на четыре метра

Да, не так голова у древних работала, чтобы отгрохать простенькое зеркальце каких-то 5х4 метра. Это ж пустяк совсем. А если учесть, что облака закрывают Солнце, бывает вообще пасмурная погода, машины хоть и не болеют, зато ломаются и, кстати, вода паровикам нужна, смазка тоже. Тупые древние, что тут скажешь.

[pkl]

А вот ещё один облом для сторонников солнечной энергии:

На этой неделе акции поставщика солнечных модулей First Solar подкосила распродажа в связи с новостями о том, что власти Китая перестали одобрять новые проекты в сфере солнечной энергетики и сократили субсидии солнечным электростанциям.

https://www.finam.ru/international/imdaily/chto-izmenit-dlya-first-solar-solnechnyiy-demarsh-kitaya-20180607-131346/

[EvilShurik]

Но не получилось. Не так соображалка у древних работала, чтобы использовать этот ресурс.

Зеркало пять на четыре метра

Да, не так голова у древних работала, чтобы отгрохать простенькое зеркальце каких-то 5х4 метра. Это ж пустяк совсем. А если учесть, что облака закрывают Солнце, бывает вообще пасмурная погода, машины хоть и не болеют, зато ломаются и, кстати, вода паровикам нужна, смазка тоже. Тупые древние, что тут скажешь.

Конечно тупые, в сравнении с нами прошареными. И средства предпочитали расходовать на всякие глупые культовые постройки, пиры и состязания. Мы хоть и не исправились в этом отношении по сравнению с древними египтянами, хотя бы заметные суммы тратим на развитие науки и техники. И то, потому что эти области человеческого знания дали Марсу - богу войны хорошие дубинки, коими он и стимулировал богатых и знаменитых, угрозами, и простецов, "дубынкой по горбынке" финансировать учёных мужей.
"Зеркал многоцелевого предназначения" в античном мире было немало. Тот же Архимед увидел "неучтённые ресурсы" в виде медных щитов воинов! Два в одном - и щит, и после надлежащей полировки - зеркало! Типичный пример предмета двойного назначения.
Для фараона или священников какого-нибудь богатого храма зеркало, естественно, лишь отражающее свет, но не для того, чтобы в него смотреться, четыре на пять метров - недорого. Тем более, если вспомнить, что это зеркало, собранное, например, аналогично зеркалам Архимеда из медных щитов воинов, в процессе "работы" не расходуется, в отличие от пищи для ослика, и соответственно, ценность не теряет. Выделить щиты для энергоснабжения паровика, тягающего, например, блоки при строительстве храма, намного предсказуемее, чем ослик, вполне возможно. Тем более, что машина в отличие от ослика, хорошо масштабируется. Пасмурная погода же в Египте - событие пренебрежимо редкое.

[viesis]

Что то вы явно недооцениваете сложность изготовления зеркала из медного щита, кстати, оно было бы весьма недолговечным и требовало бы частой переполировки. К тому же необходима следящая система.

[sharp]

Ослик вырабатывает полкиловатта энергии в течении рабочего дня. С квадратного метра площади в Египте спокойно можно собрать такую же мощность в солнечном свете. Даже при пяти процентах КПД паровика получим двадцать ватт энергии механического действия.

500 ватт ослика против 20 ватт парового зеркала? Что-то неравноценная замена выходит.

[EvilShurik]

Ослик вырабатывает полкиловатта энергии в течении рабочего дня. С квадратного метра площади в Египте спокойно можно собрать такую же мощность в солнечном свете. Даже при пяти процентах КПД паровика получим двадцать ватт энергии механического действия.

500 ватт ослика против 20 ватт парового зеркала? Что-то неравноценная замена выходит.

Надо дальше читать. Одного квадратного метра зеркала мало, чтобы заменить ослика. А вот зеркало четыре на пять метров, или двадцать по квадратному метру - уже заменяют непарнокопытное. И, вырабатываемая ими энергия удобнее чем работа ослика. Во-первых, становиться возможна весьма продвинутая металлургия. Например, можно выплавлять высококачествнную сталь в угольных тиглях, накаливаемых светом солнца. И не только. Можно получать алюминий, магний. И даже легированную сталь. Для изготовления оружия - это очень заманчивая возможность.

[viesis]

Например, можно выплавлять высококачествнную сталь в угольных тиглях, накаливаемых светом солнца.

Уголь для тигля не подходит- сплаляется с железом и при красном калении быстро окисляется.

[snickers]

. Одного квадратного метра зеркала мало, чтобы заменить ослика

Ослика надо кормить а это минус к его КПД. А еще ослик сдохнет лет через 10 где то так.. и да ослик сдохнет раньше если ему пахать по 10 часов в сутки.. так что зеркало тут в профите). PS 1км/кв зеркал 1000 метров * на 20 ватт = 20 000 ватт для зеркала или "эквивалент в осликах" = 20 000 / 100 = 200 осликов. Для досмотра за 1 км зеркал хватит ОДНОГО техника а для содержания 200 ослов??
PS В общем ослы не торт и оставим их для осликов)).

[mbrane]

. Одного квадратного метра зеркала мало, чтобы заменить ослика

Ослика надо кормить а это минус к его КПД. А еще ослик сдохнет лет через 10 где то так.. и да ослик сдохнет раньше если ему пахать по 10 часов в сутки.. так что зеркало тут в профите). PS 1км/кв зеркал 1000 метров * на 20 ватт = 20 000 ватт для зеркала или "эквивалент в осликах" = 20 000 / 100 = 200 осликов. Для досмотра за 1 км зеркал хватит ОДНОГО техника а для содержания 200 ослов??
PS В общем ослы не торт и оставим их для осликов)).

Проблема с зеркалом только в том, что для его создания нужен либо люмений либо свинец либо накрвйняк медяха...если в средневековой Европе были рудники Испании , Балкан, Карпат и  рудных гор ...то теперь их нетути...точнее есть но 10% легкообогащаемых руд нету и более не предвидится...

[snickers]

Проблема с зеркалом только в том, что для его создания нужен либо люмений либо свинец

Да как бы значительных табунов осликов тоже не наблюдается.. а люминий.. ну он же в зеркале не пропадет. Есть какой то % коррозии металла конечно.

[snickers]

Кстати  сам постулат темы "нет ископаемых".. как минимум в плане углеводородов не совсем верный.. https://www.youtube.com/watch?v=ZIOfe1R_6Bw есть и иное мнение на эту тему...