Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Сам по себе генератор, двигатель не чего не дает. К нему нужен к примеру ткацкий станок.

Насосы, механические мельницы, различные механические подъёмники при строительстве, - это даже не средневековье,  а вообще античность. Электрический привод ко всему этому стоит очень многого.

Пользу бы электропечей для металлургии то же бы оценили даже в древнем Риме.

[ВадимZero]

Как раз средневековье с паровой машиной выглядит куда более нелепо, чем средневековье с электричеством.

Я все же говорю об электричестве на уровне современных ГЭС+ТЭЦ на возобновляемой органике.

[Проходящий Кот]

А на водяной или ветровой мельнице это уже не катит?

[sharp]

Вообще даже удивительно, что до электрических машин человечество додумалось позже, чем до тепловых. Они на самом деле проще и технически легче исполнимы. Сделать вполне пригодный для практического применения электродвигатель имея лишь то, что было доступно в Древнем Риме, проще, чем паровую машину.

А что собственно мешает сделать паровую машину в Древнем Риме? Ну, окромя мозгов.

[sharp]

Пользу бы электропечей для металлургии то же бы оценили даже в древнем Риме.

Получить достаточную мощность для электропечи было бы затруднительно.

[AlexAV]

Ну, окромя мозгов.

Из железа сделать нельзя, т.к. тогда чугунного литья ещё не было (тогда железо плавить вообще не могли), а делать цилиндры и поршни достаточного качества ковкой очень сложно. Из бронзы можно (металлургия бронзы тогда была на очень высоком уровне, вообще бронза для античного и средневекового мастера - очень удобный металл), но бронза страшно дорогая. Сделать может быть можно, но вот кому это нужно потом будет? Опять же сделали, а чем топить? Паровая машина без топлива бесполезна. Посмотрите на окрестности Александрии или Антиохии (все таки главные центры науки там на греческом востоке) - много леса увидите?

Собственно там на самом деле попытки сделать паровую машину были, та же машина Герона (на самом деле его конструкция конечно не верх эффективности, но по большей части не намного хуже той же машины Ньюкомена). Но особого интереса не вызывали. И совсем не по той причине, что дураки были. Вот попробуйте придумать хоть какие-то осмысленные аргументы, которые могли бы убедить патриция из Александрии 1-го - 2-го века вложиться в это.

[Проходящий Кот]

Лифт только.

[sharp]

Вот попробуйте придумать хоть какие-то осмысленные аргументы, которые могли бы убедить патриция из Александрии 1-го - 2-го века вложиться в это.

Так вы же сами почти ответили
Насосы, механические мельницы, различные механические подъёмники при строительстве, - это даже не средневековье,  а вообще античность. Паровой привод ко всему этому стоит очень многого.

[AlexAV]

Получить достаточную мощность для электропечи было бы затруднительно.

10-30 киловатт? Для чего-то вроде такого:

http://mosinductor.ru/productsiya/induktsionnye-plavilnye-pechi/ipp-5-200-kg/

С помощью водяного колеса легко. Средневековые мельницы иногда имели приводы мощностью до нескольких десятков киловатт.

[sharp]

Вот попробуйте придумать хоть какие-то осмысленные аргументы, которые могли бы убедить патриция из Александрии 1-го - 2-го века вложиться в это.

Так вы же сами почти ответили
Насосы, механические мельницы, различные механические подъёмники при строительстве, - это даже не средневековье,  а вообще античность. Паровой привод ко всему этому стоит очень многого.

Кроме того, небезынтересным мог быть и паровой привод для кораблей.

Посмотрите на окрестности Александрии или Антиохии (все таки главные центры науки там на греческом востоке) - много леса увидите

Можно взять чуть севернее (тоже ведь часть империи), и там леса уже полно.

[EvilShurik]

Вообще даже удивительно, что до электрических машин человечество додумалось позже, чем до тепловых. Они на самом деле проще и технически легче исполнимы. Сделать вполне пригодный для практического применения электродвигатель имея лишь то, что было доступно в Древнем Риме, проще, чем паровую машину.

А что собственно мешает сделать паровую машину в Древнем Риме? Ну, окромя мозгов.

Пользу бы электропечей для металлургии то же бы оценили даже в древнем Риме.

Получить достаточную мощность для электропечи было бы затруднительно.

До паровой машины даже не в более позднем Древнем Риме, а в античной Греции времён её пика могущества очень даже додумались! Знакомьтесь, Герон Александрийский. Придумал аж несколько типов паровых машин! Причём некоторые из этих типов, будучи откопанными спустя тысячелетие в архивах храмов Святой Церкви, породили Английскую Промышленную Революцию.
Широко известен в кругах интересующихся такой паровой двигатель Герона, как Эолипл. Или паровая турбина. Представляла собой медный полый шар, из экватора которого торчали две г-образные медные же трубки. Другие две трубки вставлялись в полюса шара. Эти трубки в свою очередь, были припаяны к крышке котла с водой. При закипании воды в котле пар, расширяясь, проходил по трубкам и с силой вырываясь из них, раскручивал шар. Но это была всё-таки игрушка, которую с трудом приспособили для полезной работы на американских лесопилках начала-середины девятнадцатого века.
Гораздо менее известен другой паровой двигатель Герона, прообраз первых паровых машин Ньюкомена. Это сосуд с подвижной крышкой, в который подавался пар, и поднимал крышку. К крышке была привязана верёвка, перемещавшая груз. Так Герон создал автомат, открывавший двери в храме. И из описаний этого паровика Ньюкомен и другие черпали вдохновение для своих первых атмосферных паровых машин.

Что касается электричества, то в отличие от "наглядного" пара, который соблазнительно умеет греметь крышкой котла, в котором кипит вода, наталкивая таким образом на правильные мысли древних инженеров, электричество намного менее наглядно. Сообразить, что изобретённая как раз в античности багдадская батарея может большее, чем наносить таинственной силой медь, серебро и золото на поверхности из неблагородных металлов, требуются длительные эксперименты и масса счастливых озарений, что гораздо менее вероятно, чем приход мысли воспользоваться силой пара.
Но тем не менее, если бы... Если бы кто-то догадался сделать багдадскую батарею более мощной, использовав например, в качестве электролита серную кислоту, а в качестве электродов - золотые или серебряные пластины как аноды, и железные как катоды, и получил бы приличный ток, заметно нагревавший проволоку, которой закоротили электроды, то сделать отсюда правильный вывод о возможности сильного нагрева таинственной "багдадской" силой было вполне реал.
Если бы этому античному энтузиасту сопутствовала бы удача и везение, он бы мог додуматься до электрометаллургии и контактной сварки. А то и до электросварки. Эти достижения наиболее реальны, поскольку естественным образом вытекают из наблюдений за свойствами багдадских батарей.

Ну, окромя мозгов.

Из железа сделать нельзя, т.к. тогда чугунного литья ещё не было (тогда железо плавить вообще не могли), а делать цилиндры и поршни достаточного качества ковкой очень сложно. Из бронзы можно (металлургия бронзы тогда была на очень высоком уровне, вообще бронза для античного и средневекового мастера - очень удобный металл), но бронза страшно дорогая. Сделать может быть можно, но вот кому это нужно потом будет? Опять же сделали, а чем топить? Паровая машина без топлива бесполезна. Посмотрите на окрестности Александрии или Антиохии (все таки главные центры науки там на греческом востоке) - много леса увидите?

Собственно там на самом деле попытки сделать паровую машину были, та же машина Герона (на самом деле его конструкция конечно не верх эффективности, но по большей части не намного хуже той же машины Ньюкомена). Но особого интереса не вызывали. И совсем не по той причине, что дураки были. Вот попробуйте придумать хоть какие-то осмысленные аргументы, которые могли бы убедить патриция из Александрии 1-го - 2-го века вложиться в это.

Элементарно, Ватсон! Электрическая дуговая лампа - кого хош в античности разагитирует вложиться. Ибо дает невероятно яркий по античным меркам свет, который патриций не просто ОЦЕНИТ, он ВЛЮБИТСЯ В НЕГО, и если не чужд меценатства, озолотит изобретателя. В античности такое случалось часто. Собственно, так само слово "меценат" - богатый, как правило, патриций, содержавший философов и актёров за свой счёт и возникло.

[Fall63]

Получить достаточную мощность для электропечи было бы затруднительно.

Это да , но электропечь может быть и малогабаритной , в отличие от доменной ( а начинать-то по-любому с малых размеров).

[sharp]

Для чего-то вроде такого:

Пардон а из чего бы они делали такие печки и электроды к ним?

[AlexAV]

Паровой привод ко всему этому стоит очень многого.

Патриций ответит: Это верно, но Вашей машине дрова нужны, а их приходится везти морем и стоят они очень дорого. Нанять артель, чтобы она всё делала вручную, обойдётся дешевле, чем купить топливо для машины. Вот если бы Ваша машина могла обойтись без них, можно было бы поговорить.

Окрестности Антиохии выглядят так:

[AlexAV]

Пардон а из чего бы они делали такие печки и электроды к ним?

У кольцевой индукционной печи нет электродов, она работает по принципу трансформатора, где одной из обмоток является расплавленный металл в тигле. А тигель керамический.

[Fall63]

EROEI из различных источников. Как видно , при отсутствии ископаемого топлива гидроэнергетика дает всем остальным просто огромную фору. (Правда неясно какой EROEI будет у ЗЯТЦ , он пока не слишком распространен в наши дни...)

[Kaiserfrogling]

Это верно, но Вашей машине дрова нужны, а их приходится везти морем и стоят они очень дорого.

Ну каменный уголь римляне знали, медь и свинец на нем плавили, железо на нем тоже пытались но оно получалось загрязненное серой и азотом и очень плохого качества.
У них даже был закон регламентирующий отопление домов каменным углем (запашок от него тот еще)

[EvilShurik]

Для чего-то вроде такого:

Пардон а из чего бы они делали такие печки и электроды к ним?

Вообще, для получения уникальных сплавов с заоблачной стоимостью, например, для изготовления супероружия, использовать электроплавку вполне могли. Мощная щелочная цинк-серебряная батарея может быть вполне изготовлена в античности, на античном оборудовании, по мотивам багдадских батарей. И выдать ток она может несколько сот ампер, при надлежащих размерах - запросто!
А далее - угольными электродами, изготовленными из спрессованного древесного угля в тигле из тугоплавкой глины или иной земли с теми же свойствами, плавим "элитный металл". Который запросто может быть дороже золота, если идёт на изготовление уникальных мечей-кладенцов. А соответственно, дорогое производство себя вполне окупает, с хорошей прибылью. Цинк легко изготовить в античности простым прокаливанием в реторте цинковой руды с древесным углём, и конденсацией образующихся паров. Самый доступный в античности металл для гальванических элементов.

[EvilShurik]

Паровой привод ко всему этому стоит очень многого.

Патриций ответит: Это верно, но Вашей машине дрова нужны, а их приходится везти морем и стоят они очень дорого. Нанять артель, чтобы она всё делала вручную, обойдётся дешевле, чем купить топливо для машины. Вот если бы Ваша машина могла обойтись без них, можно было бы поговорить.

Окрестности Антиохии выглядят так:

Патриций так не скажет. Ибо он вряд ли силён в электротехнике, и верит своим глазам. А они видят следующее: ярчайший свет, получаемый из кусочков серебристого лёгкого металла. Который... откуда-то привозят. И цена которого вполне для патриция приемлема. Чтобы делать освещение хотя бы по торжественным датам. Так что вложиться. Как вкладывались в начале девятнадцатого века короли и магнаты в "свечу Яблочкова", питавшуюся кстати, от гальванических элементов первоначально.

[AlexAV]

Патриций так не скажет. Ибо он вряд ли силён в электротехнике, и верит своим глазам. А они видят следующее: ярчайший свет, получаемый из кусочков серебристого лёгкого металла.

Речь о паровой машине. Относительно электрических машин как раз аргументы придумать можно. В конце концов самый очевидный привод для генератора - водяное колесо никаких вопросов не вызовет.