Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[vika vorobyeva]

Все это, конечно, очень интересно, но какое это имеет отношение к заявленной теме?

[pppppppo_98]

>Все это, конечно, очень интересно, но какое это имеет отношение к заявленной теме?

Это тоже имеет отношение причем еще более прямое - ибо обсуждается единственный реально освоенный вид неуглеродной энергетики, причем обсуждается технология которая позволяет вовлечь борот в 100 раз больше топлива,чем используется сейчас, тем самым перенести надолго проблема пика урана , котораястоит не менее остро чем проблема пика нефти   

[ВадимZero]

Пожалуй их основная опасность - использование в военных целях

Тогда похоже я неверно понял...Еще и в дискурс с LPT вязался.

[Nucleosome]

Все это, конечно, очень интересно, но какое это имеет отношение к заявленной теме?

поддерживаю, потому и выделил в отдельную весь разговор-диалог про технические детали реакторов.

тем самым перенести надолго проблема пика урана , котораястоит не менее остро чем проблема пика нефти 

да, это понятно, что имеет отношение, но всё-таки сугубо технические детали - уже нет.

[neandertal]

потому что на них надо в итоге много стабильной и доступной энергии, в некоторых более специфической случаях - именно такой, какой может каждый заправить свой персональный транспорт, то есть в пролёте уже и ветряки, и панели, и АЭС...

ничего, обойдутся офисные хомячки и без персонального транспорта...

[Nucleosome]

ничего, обойдутся офисные хомячки и без персонального транспорта...

хомяки может и обойдутся. но тогда придётся обходится без них - поскольку без такого транспорта, ипотеки и прочих аксессуаров хомяк никому не нужен. придётся его выпиливать. ну собственно, об этом и тема.

[Valakas]

в исландии без термоядов и ископаемых прекрасно обходятся, ещё есть гидроэлектростанции и солнечные, поэтому всё нормально, протянут от исландии линии электропередач на весь мир и будут дальше жарить мясо на плитах и нагревать воду в титанах 

[Okub62]

Вдумайтесь, пожалуйста, в цифры.
Богатейшая гидроресурсами страна площадью в сотню тысяч ( ) км² обеспечивает энергией население, меньше, чем в Сочах  с основным занятием - вылов и обработка рыбы (т.е. с полным отсутствием промышленности как таковой).
А потянет она почти такую-же, но промышленную Челябинскую область с плотностью населения в 10 раз больше?

[-Asket-]

Okub62, это уже давно не так, а площадь Исландии 103 тысячи км², а не сотня. Почитайте это:
http://www.verkis.com/russian/
http://www.verkis.com/russian/projects/industry/
http://www.verkis.com/russian/publications/publications/

Сейчас Исландия выплавляет 800 тыс. тонн алюминия ежегодно, 115 тыс. тонн ферросилиция:
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/aluminum/mcs-2013-alumi.pdf
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/ferroalloys/myb1-2010-feall.pdf

English summary
The total value of sold production in 2012 amounted to 750 billion ISK, which is an increase of 30.4 billion ISK, or 4.2%, from previous year. At the same time the Producer Price Index increased by 1.1% which means that the total value of sold production increased by 3.1% in real terms. As in previous years, fish products and basic metals have the highest proportion, with fish products accounting for 35.7% of the total value and basic metals for 32.7%. The value of sold production, excluding fish production and manufacturing of basic
metals accounted for 237 billion ISK compared to 215 billion ISK in 2011.
http://www.statice.is/Pages/1379

Если в строй будут введены все планирующиеся сейчас заводы, то производство алюминия удвоится, цены на электроэнергию к этому весьма располагают:

[Okub62]

Тысяч - просто нечаянно не вписал, это очевидно в спранении с площадью Чел. области.
Вертис занимается проектированием, а не строительством и эксплуатацией.
По алюминию - троекратный всплеск производства за счёт "оккупации" страны после кризиса иностранными компаниями - надолго ли? Загадят по самое не хочу остров и свалят дальше. тем более, не забывать про повышенную сейсмичность территории, опасно там крупное грязное производство. Т.е., "алюминиевый бум" в Исландии - отрыжка кризиса 2008 года. Насколько разобрался в материале.
Остальное сложно, языками не владею (с)

[Sergey from Sydney]

ну про ваши 5% уже ответили

Что ответили? "95% - это услуги адвокатов". И это вы называете ответом? Очередная мантра глубоких экономов: услуги - это не настоящее производство? Тем более, что вы сами написали: не 95%, а 80%. Эти 15% - это очень серьезное "материальное" производство. Хотя я не вижу, чем услуги хуже товаров как обеспечение нац. валюты.

не могут быть при слишком высокй себестоимость энергоносителей

В смысле, если от тракторов придется вернуться к лошадям? Тогда конечно, не получится 80% ВВП в сфере услуг. Сельским хозяйством будут заняты не 2%, как сейчас, а 60%, как было 150 лет назад. Но такое развитие событий далеко не очевидно.

[Кремальера]

Сейчас Исландия выплавляет 800 тыс. тонн алюминия ежегодно

:oКуда им столько?А вообще конечно негостиприимный остров населяют грамотные люди.Особенно поразило как поставлено дело на геотермальных станциях:везде никель,эл.магнитные клапана.,с такой арматурой даже на морозе работать приятно.Главное подойти к делу с известной долей ума.Обидно конечно становится за свою историческую родину-Камчу,ведь богата не меньше,а кругом ржа,траки с ГТС да бочки валяются.Вообщем, исландский непотопляемый авианосец-прообраз северного технополиса по Семенову.Причем с эко-уклоном.

поскольку без такого транспорта, ипотеки и прочих аксессуаров хомяк никому не нужен. придётся его выпиливать.

Куда вы его теперь денете?На пашню?К станку?Так последних уже практически не осталось-на иголки ушли.А так хомяк,вполне себе потребитель,его величество обыватель.Не будет термояда,и нефть заканчиватся станет.,заверещат грызуны и подбретут уныло ботаны в лаборатории,из воздуха бензиний получать.

[vsf]

Ну пока по факту геотермальная энергетика развивается не так серьезно, как солнечная или ветровая. Если в BP таблице ветровую и солнечную энергетику в отдельные разделы поместили, то геотермальную поместили вместе с биомассой и прочими мелкими возобновляемыми источниками.

В 2012 году было такое распределение разных видов возобновляемой энергетики в миллионах тонн условного топлива (нефти):

- гидроэнергетика 831 млн. тонн у.т. (рост на 4% по сравнению с 2011 годом)
- ветроэнергетика 118 млн. тонн у.т. (рост на 18% по сравнению с 2011 годом)
- солнечная энергетика 21 млн. тонн у.т. (рост на 51% по сравнению с 2011 годом)
- геотермальная, биомасса и другие 98 млн. тонн у.т. (рост на 6% по сравнению с 2011 годом)
- биотопливо 60 млн. тонн у.т. (снижение на 0.4% по сравнению с 2011 годом)

Всего все возобновляемые источника давали в 2012 году 1068 млн. тонн у.т.

[Okub62]

Там куча проблем у такой энергетики. На память:
1) Геотермальные зоны зачастую расположены там, где эту энергию некому и использховать (пример - Паужетка. Работала от силы на 1/4 мощности, больше никому не нужно.
2) Термальная вода очень агрессивная, в том же Эссо трубы отопления год-через год меняли - жрёт вода.
3) Это, как правило, небезопасные зоны для крупных предприятий - вулканы, землетрусы, даже цунами кое-где.
4) В конце концов, та же Долина Гейзеров - уникальный парк. Загадить её алюминиевым заводиком? Знаете, сколько с него дряни льётся? В Крымске при мне человек надеялся, что затопленный мелкозаводик (банки то-ли переплавлял, то-ли делал) не восстановят - вонища и речку отравил.
 В Исландии, кстати, аналогично, полагаю. Туда монополии кинулись, пользуясь их бедственным положением после кризиса. Жителей и не спрашивали - глобализация.

 Давайте лучше про Солнце и ветер.

[neandertal]

Там куча проблем у такой энергетики. На память:

Её всего 44 ТВт. Если удастся даже хотя бы одну тысячную от этого улавливать, то этого будет явно маловато. В 2008 г. мировое потребление было около 15 ТВт.

[pkl]

... то есть - я пишу, чтобы ответисти тему от опасной политизации, исчерпание ресурсов (дано по условию) приведёт к полному Кризису, то есть распаду системы... замена - энергетическая, есть, и я с этим не спорю, но при ней невозможно дальнейшие функционирование текущей системы - те грубо говоря 95% о которых писал pppppppo_98 (ну чуть меньше конечно - где-то 80%) не могут быть при слишком высокй себестоимость энергоносителей - потому что на них надо в итоге много стабильной и доступной энергии, в некоторых более специфической случаях - именно такой, какой может каждый заправить свой персональный транспорт, то есть в пролёте уже и ветряки, и панели, и АЭС...

Вот это я и имел в виду, когда говорил про уголь и кремний. Производство фотоэлементов довольно энергоёмко. И с исчерпанием дешёвых источников энергии их цена будет расти. А ведь солнечная энергия даже сейчас, при нынешней дешёвой энергии, не такая уж маленькая! Единственный выход - привязывать производство панелей к источникам дешёвой энергии, к той же Исландии.

[-Asket-]

Куда им столько?

На экспорт - в 2012 году доля рыбных продуктов в экспорте составила 35.7%, а металла 32.7%.

Вертис занимается проектированием, а не строительством и эксплуатацией.

Ну да, вы же утверждали, что в Исландии "полностью отсутствует промышленность как таковая". На этом сайте описание нескольких крупных промышленных объектов Исландии. И если бы вы внимательно их почитали, то не писали бы подобного:

В Исландии, кстати, аналогично, полагаю. Туда монополии кинулись, пользуясь их бедственным положением после кризиса. Жителей и не спрашивали - глобализация.

Угу, прям кинулись и сразу после кризиса стахановскими методами понастроили заводов и электростанций, при том, что спрос на алюминий тогда упал. В общем-то все весьма неспешно идет:

Завод сплавов в Грунтатанги, Исландия
Компания Elkem Iceland, была учреждена в 1975 году правительством Исландии при участии компании Union Carbide. В 1976 году компания Elkem выкупила все акции, принадлежащие компании Union Carbide, а уже в 2003 году стала единоличным владельцем этого предприятия. Первоначально проектом предусматривался монтаж 4-х печей, однако в процессе строительства было принято решение о поэтапном вводе объекта в эксплуатацию. При этом первый этап предусматривал установку 2-х печей. Строительные работы на объекте были начаты в 1977 году, а печи были введены в эксплуатацию поочередно: первая – 1979 году, а вторая – в 1980-м. Ввод в эксплуатацию третьей печи был осуществлен в 1999 году. Выход обеих печей на полную производственную мощность был осуществлен в 1980 году. На третьем этапе строительства, который был завершен в 1995 году, был осуществлен монтаж третьей печи, выведенной на проектную мощность в 1999 году. Годовой объем производства ферросилиция – 120 тыс. тонн.
В 2006 году было принято решение создать и освоить производство магниевоферрокремниевых сплавов (грануляторы для чугунолитейного производства) в составе компании Elkem. В результате новое предприятие по производству магниевоферрокремниевых сплавов дало свою первую продукцию в 2008 году.

Алюминиевый завод "Нордураль", Исландия
Проектные и строительно-монтажные работы на строительстве завода «Нордураль» были начаты в 1996 году. В 1999 году была введена в эксплуатацию первая очередь объекта годовой производственной мощностью 60 тыс. тонн. Вторая очередь завода, имеющая проектную мощность 30 тыс. тонн алюминия в год, дала первую плавку в 2001 году. В 2006 году были одновременно введены в эксплуатацию третья и четвертая очереди предприятия общей годовой мощность в 130 тыс. тонн. После ввода в 2007 году пятой очереди завода, общая производственная мощность предприятия достигла 260 тыс. тонн в год.

Алюминиевый завод "Фьярдаль", Исландия
После проведения международного конкурса корпорация Alcoa выбрала компанию Bechtel Corporation и HRV Engineering в качестве генерального подрядчика на строительство завода по производству алюминия в Рейдафьйордуре. Проектирование объекта началось в 2003 году, а к выполнению земляных работ приступили в 2004-м. В 2005 году началось бетонирование фундаментов, а уже через два года была получена первая плавка. Весь объем строительно-монтажных работ на объекте был завершен в 2007 году. Компания «ЭйчЭрВи Инжиниринг» является дочерней компанией «Веркис».
Годовая производительность: 345 тыс. тонн

Гидроэлектростанция "Караньюкар"
Гидроэлектростанция «Караньюкар» является самой крупной из всех отдельно стоящих гидроэлектростанций Исландии. Вырабатываемая ею электроэнергия используется для электроснабжения алюминиевого завода Alcoa. Основным требованием, предъявляемым к проектируемому объекту, являлось обеспечение высокой эксплуатационной надежности электростанции. Электростанция использует водные ресурсы двух рек, которые берут свое начало из высокогорного ледника. Напор брутто составляет 600м. Объект размещен на двух реках, русла которых перекрыты плотиной Караньюкар и двумя дополнительными плотинами, расположенными в естественных складках местности. Основной особенностью объекта являются водоводные туннели. Машинный зал и значительная часть вспомогательных сооружений расположены под землей в районе долины Фьйотсдалюр.
Компания «Веркис» участвовала в разработке комплекса гидроэлектростанции «Караньюкар» с 1978 года. В 1999 году наша компания подготовила ТЭО данного проекта, а в 2000 году был представлен план проекта. Строительство объекта было начато весной 2003 года и завершено осенью 2007 года. В 2008 году было завершено строительство некоторых дополнительных водозаборных сооружений.

[ВадимZero]

Производство фотоэлементов довольно энергоёмко. И с исчерпанием дешёвых источников энергии их цена будет расти.

Какой же живучий этот мем. Возьмите уже и посчитайте сколько тратиться энергии на производство одного фотоэлемента, и сравните с конечной стоимостью этого элемента. Окажеться что эта энергия сущие копейки.

[chiahua]

Какой же живучий этот мем. Возьмите уже и посчитайте сколько тратиться энергии на производство одного фотоэлемента, и сравните с конечной стоимостью этого элемента. Окажеться что эта энергия сущие копейки.

Один хороший град и ваша киловатная установка ценой в 120 тыс.руб. идет коту под хвост.

[Q]

Один хороший град и ваша киловатная установка ценой в 120 тыс.руб. идет коту под хвост.

Ничего подобного. Вот откуда вы взяли, что град и хана? Производители, что дураки такое делать?

Сейчас розничная цена 0,7$ за ватт. 5 панелей по 200 ватт это 700$. Какие 120 тыс.?