Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

>Я задам маркетинговый вопрос. Зачем арабам больше добывать чтобы цена упала? Какой в этом смысл?

Никакого смысла нет...Продавцу всегда выгодны самые высокие цены на свой товар , а басни макроэкономикс о максимизации  дохода за счет снижения цены и роста потреюления и остаются баснями - потому как показывает опыт нет абсолютно вообще никакой взаимосвязи...Есть только один нюанс флот и базы США в Заливе , и США этим козырем вовсю пользуются. Правда когда дело доходит до цугундера даже саудиты посылают нах америкосов и снижают производство нефти - ибо им нужно кормить и занимать миллионов 30 бездельников, проводить в города в пустыне воду, экспортировать пшеницу и прочее ( поэтому бюджет у них тоже сходится в районе 70-80 долларов за бочку)

[pppppppo_98]

Я задам маркетинговый вопрос. Зачем арабам больше добывать чтобы цена упала? Какой в этом смысл? Падение добычи на несколько процентов увеличивает цену на все 50, а увеличение добычи резко снизит цену. Получается меньше добываешь - больше прибыль.
Увеличивать добычу целесообразно тогда когда будет расти спрос. Для удержания цен в разумных пределах, дабы мировая экономика в ближайшем будущем не свалилась в пике.

А вообще, мировое хозяйство уйдёт от нефти в плане топлива раньше, чем оная закончится. Те же аккумуляторы с 8 Квт*ч на кг похоронят ДВС. А для нефтехимии её хватит надолго.

А источники энергии 10 Тдж/кг убьют даже слонечную энергетику - правда для этого нужно иметь портативную карманную термоядерную установку - но в пределах фантазий этой ветки - запросто....8квтч на кг это 29 Мдж/на кг....При молярном весе рабочего тела порядка 100 на моль это 2,9 Мдж/моль или 29 эВ на элементарный акт....Самая энергоемкая из известных мне связей тройная связь в молекуле HCN - порядка 9 эВ...Мечтайте далее

[pppppppo_98]

Те же аккумуляторы с 8 Квт*ч на кг похоронят ДВС. А для нефтехимии её хватит надолго.

Есть одна беда. Такой аккумулятор никогда не будет создан. Потому, что он принципиально невозможен.

Самый энергоёмкий электрохимический процесс

4Li + O2 = 2Li2O

Причём именно с металлическим литием (горючим и пожароопасным), а не с его интерколятами в углероде, как в литий-ионном аккумуляторе. Его термодинамический максимум 5,2 Квт*ч на кг. В реальных устройствах помимо активного материала есть ещё электролит, корпус, элементы электродов, и т.д. Да и реально отдаваемая энергия ниже термодинамического максимума.

Так термодинамический предел кислотного аккумулятора 210 Втч/кг. Реальная 30-40 Вт•ч/кг, т.е. более чем в 5 раз меньше.

Здесь аналогично. Видимо 1-2 Квт*ч на кг это предел для любого технически возможного аккумулятора.

Верно вы про литий написали, но как правильно вы заметили в таком виде он черезвычайно горюч, поэтому исполльзуется н сам литий а его соли, но при это появляется баластный вес из элементов типа никеля, железа, кислорода во много превышающий вес самого лития и активного кислорода, и посему снижающий энергетическую плотность 

[pppppppo_98]

Больше киловатта с квадратного метра не выжмешь всё равно.

Можно больше, если использовать фокусирующую линзу. Дорогие элементы разрабатываються именно с целью использования фокусировки.

А тепло куда выводить при использовании линзы...Юольше площаль сбора - больше тепла,  больше тепла - выше температура p-n перехода, выше температура p-n перехода - хуже КПД и опять таки больше тепла...

[pkl]

Но наша потребность в энергии явно будет расти. Вы не боитесь, что мы перешагнем порог, за которым уже начнется изменение климата, пусть даже на локальном уровне?

ГЭС уже локально меняют (и водохранилища, и нагретая вода после плотины)
так что проще приспособиться к изменённому климату - кто сказал что он хуже нынешнего будет?

Да, меняют, и ещё как! Я потому и спрашиваю. При этом тот же Гольфстрим куда более масштабное природное явление, нежели любая река.

[pkl]

Вот, холодный душ:
Германия: Siemens закроет подразделение солнечной энергетики
http://www.finam.ru/international/newsitem7502B/

[незлой]

угу. патамушто китайцы наводнили европейский рынок дешёвыми панелями. натуральная торговая война, европа обвиняет китайцев в демпинге цен и гос. субсидировании, вводит заградительные пошлины и вроде собирается их дальше увеличивать. китайцы в ответ тоже чемто грозятся.
видимо, зименз решил не участвовать в свалке гигантов, как в своё время с мобилами.

[Nucleosome]

э-э-э... не забывайте, что у Китая тут и козырь есть - большя часть ныне разрабатываемых месторождений редкоземельных металлов на его территории, а они наверняка тут нужны. Говорят есть ещё в Якутии до кучи, но это опять БРИКС... интересно, а в субсидировании за океаном того самого газа ЕСия никого не обвиняет?..

При этом тот же Гольфстрим куда более масштабное природное явление, нежели любая река.

конечно масштабнее! больше, чем все реки вместе взятые, только реки наверное не просто так запруживают "для красоты" - ставить генераторы на естественном потоке может и можно, но не рационально - а то бы понатыкали где это возможно, и это реки, где есть русло, главное течение и которые не растекаются куда попало, а тут - Гольфстрим - иди ищи куда что ставить, когда он ещё и виляет с места на место...

[vsf]

Так они вроде скоро в ноль растают

не тают пока.

Еще как тают. За последние годы многолетние льды исчезли с арктического шельфа. Сейчас уже всерьез думают о возможности круглогодичного использования Северного морского пути с помощью ледоколов и зимой, и летом. Раньше это было невозможно.

http://ria.ru/eco/20121017/903452057.html

"Традиционно в Восточной Арктике были самые тяжелые льды, поскольку кромка многолетних льдов была наиболее приближена к берегу. И даже летом были проблемы, например, в 1983 году, когда даже атомоходы не могли пробиться. Но в последние годы кромка старых льдов стала подниматься на север, и сейчас все изменилось. Ходить можно. Вопрос - что возить. Когда будет устойчивый грузопоток, будет и круглогодичная навигация", - сказал Фролов.

Так что время играет на руку добыче нефти и газа в полярных регионах.

[незлой]

у Китая тут и козырь есть

Тем не менее до августа размер антидемпинговой пошлины будет составлять лишь 11,8% — в течение двух месяцев возможен пересмотр регулирования в случае достижения сторонами новой договоренности (аналогичной по экономическому эффекту, но, к примеру, в форме ограничения цены импорта или доли рынка). В случае если договориться не удастся, размер пошлины будет увеличен до 47,6%, что обеспечит "минимальный приемлемый уровень конкуренции",— отмечают в Еврокомиссии, замечая, что США и Китай всегда накладывают пошлины в полном объеме.

Инициатор расследования — ассоциация ProSun, представляющая интересы двух десятков европейских производителей,— ссылается на то, что китайские экспортеры уже заняли порядка 80% рынка ЕС и их производственные мощности в полтора раза превышают фактический спрос на панели в мире. Дешевый китайский импорт в то же время "угнетает инвестиции в развитие новых технологий" — вплоть до последнего времени китайские панели производились преимущественно на немецком оборудовании, но выигрывали в цене за счет более низких расходов на оплату труда и господдержке в виде субсидий. Среди основных аргументов ЕК — и угроза потери "25 тыс. рабочих мест в инновационном и высокотехнологичном секторе экономики" Европы.

В денежном выражении китайский импорт солнечных панелей оценивается в €21 млрд ежегодно

коммерсантъ

21 ярд в год, можно и повоевать..

[Sergey from Sydney]

Продавцу всегда выгодны самые высокие цены на свой товар , а басни макроэкономикс о максимизации  дохода за счет снижения цены и роста потреюления и остаются баснями

Если он может продать свой товар в нужных объемах. Вы зря говорите, что это "басни": снижение цены вполне может компенсироваться ростом потребления.

Я недавно читал интервью с министром нефти Сауд. Аравии. Он говорил: "Мы готовы хоть сейчас увеличить производство, но мы не можен найти покупателей на новые объемы". Кстати, не забывайте, что главный экспортер нефти в США - это Канада, хотя там себестоимость добычи повыше, чем на Ближнем востоке. А сами США добывают сейчас больше половины своего потребления.

[Nomos]

Никакого смысла нет...Продавцу всегда выгодны самые высокие цены на свой товар , а басни макроэкономикс о максимизации  дохода за счет снижения цены и роста потреюления и остаются баснями - потому как показывает опыт нет абсолютно вообще никакой взаимосвязи..

Как раз опыт показывает что такая связь есть. Иначе интернеты с мобильной связью не подешевели бы ни на рупь. Не по доброте же душевной операторы цены снижают.

[chiahua]

Продавцу всегда выгодны самые высокие цены на свой товар

Это российскому торгашу пофик политэкономия и ценообразование аптаму, што рыночная экономика не сложилась, аукционной и биржевой торговли нет, да и лень ему всей этой фигней страдать. Накинул процентов 70-100 на оптовую цену и вперед с песнями. Это же нужно оборот считать, ценники менять кожный день...в общем сплошные неудобства. И, главное, за сверхприбыли никто не штрафует, как в Европе к примеру. Заплатил налоги, и спи спокойно, дорогой товарищ.

видимо, зименз решил не участвовать в свалке гигантов, как в своё время с мобилами.

Теперь Siemens планирует сконцентрироваться на вложении денег в ветряные и гидроэлектростанции.

http://vegetarian.ru/news/detail.php?ID=29105
плюс к этому, в связи со сворачиванием ядерной энергетики в Германии, инвестирует по всей России в деревобработку (в частности в Приморском крае это львиная доля инвестиции - около 40%) - можно сделать вывод, что биотопливо из отходов переработки древесины ее интересует не меньше.

[Nomos]

Это российскому торгашу пофик политэкономия и ценообразование аптаму, што рыночная экономика не сложилась, аукционной и биржевой торговли нет, да и лень ему всей этой фигней страдать. Накинул процентов 70-100 на оптовую цену и вперед с песнями. Это же нужно оборот считать, ценники менять кожный день...в общем сплошные неудобства. И, главное, за сверхприбыли никто не штрафует, как в Европе к примеру. Заплатил налоги, и спи спокойно, дорогой товарищ.

Вынужден вступиться за российского торгаша, он вообще-то вам к порогу доставляет всё - от хлебушка до пивка. А уж то что вы готовы переплачивать за это 70-100% (фигня конечно, например Ароматный мир набавляет 70% за самые дорогие импортные сорта вискача, коньяка и вина, остальное вплоть до балтики 3 - почти в нуль) это не его проблема.

[chiahua]

это не его проблема

А таки кому щас легко?

[pkl]

э-э-э... не забывайте, что у Китая тут и козырь есть - большя часть ныне разрабатываемых месторождений редкоземельных металлов на его территории, а они наверняка тут нужны. Говорят есть ещё в Якутии до кучи, но это опять БРИКС... интересно, а в субсидировании за океаном того самого газа ЕСия никого не обвиняет?..

При этом тот же Гольфстрим куда более масштабное природное явление, нежели любая река.

конечно масштабнее! больше, чем все реки вместе взятые, только реки наверное не просто так запруживают "для красоты" - ставить генераторы на естественном потоке может и можно, но не рационально - а то бы понатыкали где это возможно, и это реки, где есть русло, главное течение и которые не растекаются куда попало, а тут - Гольфстрим - иди ищи куда что ставить, когда он ещё и виляет с места на место...

А у китайцев энергетика основана не на угле ли? И не угольная ли энергия без оглядки на экологию субсидирует дешёвое производство редкозёмов и панелей?

Читал когда-то, Гольфстрим тоже хотели перегородить чем-то вроде плотины из турбин. Океанологи объяснили энтузиастам, что течение просто изменит своё направление, и всё.

[Хавкунов Денис]

Откуда человечество берёт энергию?

1) от сжигания топлива, т.е. от высвобождения запасённой ранее растениями (в виде ископаемого топлива) солнечной энергии. Про исключительность нефти не говорим, поскольку, согласно названию темы, ископаемых всё равно нет. Соответственно, термояда, обусловленного наличием соответствующих ископаемых, тоже нет.
2) от использования "возобновляемых" источников энергии, которые "возобновить" так же просто, как войти в одну и ту же реку дважды. Другое дело, что они сами возобновляются, опять же, благодаря энергии Солнца. Т.е. они возобновляЮЩИЕСЯ.

Куда человечеством расходуется энергия?

1) рассеивается в биосфере, а затем - в космосе в результате экзотермических реакций, например сгорания топлива
(не является возвратной из-за низкого теплового потенциала).
2) поглощается в результате эндотермических реакций в технологических процессах. И через время, опять-таки, выделяется в других экзотермических процессах (так же не является возвратной).
3) расходуется на обусловленное деятельностью человека перемещение предметов (имеет самый низкий тепловой потенциал).

У планеты же всего две статьи баланса - это поглощённая энергия излучения Солнца и энергия, излучённая Землёй в космос. До человека энергия запасалась, теперь человек её использует, но скоро (в историческом смысле) наступит момент, когда запас иссякнет и он будет вынужден перераспределять имеющуюся в окружающей среде, а не "питаться" "консервами".
Как эти статьи баланса реализуются? Солнечные лучи проникают сквозь атмосферу и нагревают поверхность. Поверхность нагревает молекулы воздуха. Молекулы воздуха излучают тепло в космос.

Если поверхность тёмная, то она нагревается сильнее, и если это не солнечная батарея, не коллектор, то воздух над ней нагреется сильнее и станет больше тепла излучать в космос. Если поверхность светлая, то лучи, в основном, отразятся, благодаря большему альбедо.

Человек же, благодаря потреблению "консервов", нагревает воздух и увеличивает потери тепла в космос. А если бы он охладил мировой океан на одну десятую градуса и перекрыл тем самым своё суммарное годовое потребление тепла (ведь электрическая энергия - это преобразованная с целью удобства передачи и использования тепловая), которое тут же рассеялось в биосфере.

Что вышло бы? Океан остудил бы атмосферу, а тепло, истраченное человеком, нагрело бы. Баланс восстановлен, поглощение, в основном, компенсируется излучением и немножко остаётся для пополнения запаса "консервов" на непредвиденный случай.

"Ловля" солнечного тепла - возобновляющиеся источники энергии, это хорошо, но человек должен научиться перераспределять доступную энергию, например, с помощью тепловых насосов. И будущих технологий, которых нет пока.

Более совершенный многоядерный процессор отличается от одного ядра наличием возможностьи перераспределять ресурсы. Это, так сказать, слабая аналогия, но таких примеров можно много придумать.

[Nomos]

ХаД,
А вывод-то какой?

[Хавкунов Денис]

Не буду сам себя цитировать.
Перераспределение энергии. Тепловые насосы, турбины на низкотемпературных органических циклах. Высокоэффективные и доступные элементы Пельтье. Естественно, при поддержке солнечной энергетики. За этим будущее, всяко не за термоядом и биотопливом.

[Nomos]

Не буду сам себя цитировать.
Перераспределение энергии. Тепловые насосы, турбины на низкотемпературных органических циклах. Высокоэффективные и доступные элементы Пельтье. Естественно, при поддержке солнечной энергетики. За этим будущее, всяко не за термоядом и биотопливом.

А я вот думаю что это чепуха. Будущее (барабанная дробь) ... за нефтью! Потому что её дохрена столько, что хватит еще на пару тыщ лет как минимум. И в доказательство своей позиции я бы привел последний отчет БП - http://www.bp.com/assets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2011/STAGING/local_assets/spreadsheets/statistical_review_of_world_energy_full_report_2012.xlsx

Где явно видно что скорость разведки запасов больше чем скорость роста потребления: