Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

2012 год стал рекордным по мировой добыче и нефти, и газа, и угля.

а по EROI? (особенно интересен тут момент по нефти и газу - там-то наверняка за счёт сланца, что конечно такими как BP игнорируется)
чёта не пойму насчёт документа - у меня там куча ссылок мелким шрифтом, и куда они ведут тоже не понятно...

[vsf]

чёта не пойму насчёт документа - у меня там куча ссылок мелким шрифтом, и куда они ведут тоже не понятно...

Так это просто ссылка на Exsel файл, если не открывается, то посмотрите тут

http://www.bp.com/en/global/corporate/about-bp/statistical-review-of-world-energy-2013.html
   
Там где Historical data workbook (xlsx, 1.5MB)

Кстати помните Вы не верили израильский газ? А его таки начали добывать:

http://lenta.ru/news/2013/04/01/tamar/

Израиль начал добычу газа с месторождения Тамар в Средиземном море, сообщает The Financial Times. Углеводородное сырье пошло по газопроводу, соединяющему шельфовые платформы с терминалом в городе Ашдод 30 марта, в 4 часа по местному времени.

Запуск проекта занял четыре года от обнаружения запасов до начала полноценной эксплуатации. Общие инвестиции владеющих долями в СП компаний — местной Delek Group и американской Noble Energy — составили три миллиарда долларов.

[Nucleosome]

Там где Historical data workbook (xlsx, 1.5MB)

это тот же самый документ с кучей ссылок которые не открываются... вопрос об EROI остаётся открытым

Кстати помните Вы не верили израильский газ? А его таки начали добывать:

я сомневался в его заявленном количестве, а то что он есть и так понятно - и добывали с какого-то мелкого месторождения. то, что начали в другом ещё ни о чём не говорит - вот будет хоть половина от тех 13 млрд (баксов, не кубов) о которых речь, тогда другое дело. посмотрел новости - немного странно, что все они только мартовско-апрельские, а как там теперь добыча идёт?..

[neandertal]

Как насчёт лазера с солнечной накачкой? Есть вариант с довольно широкой полосой поглощения солнечного света - порядка 20%. Кроме того, можно сделать многослойную активную среду, поглощающую, скажем все 50% солнечного света для накачки. Спутники на ГСО тогда могут обеспечить энергией Землю.

ЗЫ
В УТС не верю (ибо не доказана в полной мере ещё даже теоретически возможность), а других вариантов - нет...

[vsf]

это тот же самый документ с кучей ссылок которые не открываются...

Так скачайте файл на компьютер и открывайте его либо Miscosoft Office либо Open Office.

На мой взгляд отличная статистика по вопросу, что нет никакого кризиса в энергетике. И углеродная и зеленая энергетика быстро растут.

[Nucleosome]

Как насчёт лазера с солнечной накачкой?

а чёрт его знает... может что и выйдет, но пусть специалисты скажут

Так скачайте файл на компьютер и открывайте его либо Miscosoft Office либо Open Office.

так с самого начала так и получалось, только ссылки не открывались. и ворд новенький...

На мой взгляд отличная статистика по вопросу, что нет никакого кризиса в энергетики.

EROI - без него эти цифры мало что значат - когда у нас октрывались фонтанирующие месторождения, то в самом деле "тупая" добыча значила почти всё, но теперь ситуация переменилась и идут в глубь, разрабатывая всё менее и менее доступные слои... собственно, об этом в теме уже много говоренно.
насчёт файла - у меня не цифры сомнения вызывают, а то, каковы затраты, только вряд ли BP такие будет публиковать вот так...
насчёт израильского газа наткнулся на статью в которой речь что как только началась добыча вывоз газа запретели (а контракты были почти готовы!), и дальше - с апреля никаких новостей об этом...

[vsf]

EROI - без него эти цифры мало что значат - когда у нас октрывались фонтанирующие месторождения, то в самом деле "тупая" добыча значила почти всё, но теперь ситуация переменилась и идут в глубь, разрабатывая всё менее и менее доступные слои... собственно, об этом в теме уже много говоренно.
насчёт файла - у меня не цифры сомнения вызывают, а то, каковы затраты, только вряд ли BP такие будет публиковать вот так...

Ну так никто не спорит что EROI со времен падает. Только падает он гораздо медленнее, чем технологии добычи развиваются. Поэтому то в общем баланс положительный - добыча по всем секторам на рекорде в 2012 году. Разве только атомная энергетика из-за Фукусимы выработала лишь 560 млн. тонн н.э. в 2012 году, что самый низкий показатель начиная с 1998 года.

[AlexAV]

На мой взгляд отличная статистика по вопросу, что нет никакого кризиса в энергетики. И углеродная и зеленая энергетика быстро растут.

Ага, сейчас. Вы допускаете обычную ошибку. Принимаете краткосрочную флуктуацию за долгосрочный тренд.

А теперь посмотрим тренд 1995-2012. Вот он на графике.


Чётко видно, что рост очень сильно замедлился.
При этом среднегодовые инвестиции в добычу в 2005-2010 возросли более, чем в два раза по сравнению с периодом 1995-2004.

Т.е. затраты в разы больше. А эффект едва заметен. Хорош успех, ничего не скажешь.

В США ещё интереснее. Затраты на бурение  с 2000 года возросли более чем в восемь раз (вполне очевидно, что чем больше буришь, тем больше добываешь), но добыча всего на 14%.


Т.е. катастрофическое падение отдачи от вложений на лицо. По сути, это выжимание последних резервов для сохранения статуса кво с громадными инвестициями и ничтожной отдачей.

[Nucleosome]

Только падает он гораздо медленнее, чем технологии добычи развиваются.

а что толку в их развитии если он падает? да и в чём именно развитие заключается?..

Чётко видно, что рост очень сильно замедлился.

да уж... если в синей линии рост на лицо, то в красной он недостоверен вовсе - ну может если исключить "шоковую" точку 2009 года, будет получше, но всё равно речь о флуктуациях... то есть с учётом возрастания издержек роста вообще наверняка нет.
интересно, кстати, что там из данны с последнего графика после 2008 года... да и бурения ж не единственные затраты - особенно когда о сланце речь...

[neandertal]

а чёрт его знает... может что и выйдет, но пусть специалисты скажут

Что-то никто не желает высказаться. Собственно, вот некоторые популярные источники:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar-pumped_laser
http://en.wikipedia.org/wiki/NdYAG
Надо заметить, что не только этот экзотический материал годится в качестве активной среды для лазера с солнечной накачкой, но ещё и йод и полупроводники. Посему шансы получить лазер с эффективностью занчительно больше 20% есть. Но даже если мы имеем только 20%, это уже спасает от энергетического кризиса. Ведь можно будет доставить концентрированную энергию с ГСО практически в любую точку Земли. Произвольные точки в высоких широтах (например, поселения людей) можно будет обеспечить необходимым киловаттом на квадратный метр.

[Q]

Объективно надо смотреть данные не по объёмам добычи, а по объёмам продажи компаниями. Тогда можно будет сделать вывод, увеличивается ли поступление топлива в экономику с учётом затрат по его добычи или нет.

[vsf]

А теперь посмотрим тренд 1995-2012. Вот он на графике.

Забыли 2012 года в график включить. Потому что в 2011 году было добыто больше, чем в 2008 году.



Рост добычи в последние два года колоссальный, на уровне прошлых десятилетий.

Т.е. катастрофическое падение отдачи от вложений на лицо. По сути, это выжимание последних резервов для сохранения статуса кво с громадными инвестициями и ничтожной отдачей.

Есть объективный показатель удельных инвестиций к добыче - рыночная цена на нефть.



Да, до 2008 года цена на нефть выросли многократно. С 2008 по 2010 годы были флуктуации финансового кризиса вызванные резким падением спроса с последующим восстановлением.

Но вот с начала 2011 года последние два года цены на нефть стабилизировались с некоторой тенденцией к снижению. Притом что добыча нефти в мире начала быстро расти. Так что можно прогнозировать что худшее уже пройдено, рынок и технологии добычи нетрадиционной нефти позволят и в дальнейшем постепенно увеличивать мировую добычу нефти, и даже несколько снизить мировые цены на нефть.

[AlexAV]

Рост добычи в последние два года колоссальный, на уровне прошлых десятилетий.

Одна-две точки – это не тренд. Статистически недостоверно. Может быть просто флуктуацией.

Но вот с начала 2011 года последние два года цены на нефть стабилизировались с некоторой тенденцией к снижению.

Ну, тенденцию к снижению здесь и под микроскопом не разглядеть, а вот рост цен с 2000 года в 4 раза в номинальных ценах (и в 3 раза с учётом инфляции) – вот это действительно факт.

Т.е. устойчивая цена (а следовательно затраты) выросли в разы, а добыча в лучшем случае на проценты. Об этом собственно и речь.

[vsf]

Ну, тенденцию к снижению здесь и под микроскопом не разглядеть, а вот рост цен с 2000 года в 4 раза в номинальных ценах (и в 3 раза с учётом инфляции) – вот это действительно факт.

Не забывайте, что в эту цену еще заложены санкции на иранскую нефть. Добыча в Иране в 2012 году была самой низкой с 1991 года... А эта нефть по себестоимости добычи и EROI одна из лучших.
Так что если убрать политическую нестабильность на Ближнем Востоке (экономическую блокаду Ирана, гражданскую войну в Ливии и т.д.), то реальная рыночная цена на нефть даже несколько ниже, чем декларируемая

[AlexAV]

Так что если убрать политическую нестабильность на Ближнем Востоке (экономическую блокаду Ирана, гражданскую войну в Ливии и т.д.), то реальная рыночная цена на нефть даже несколько ниже, чем декларируемая

Падение добычи в Иране (2012) по сравнении с максимумом (2008) – 40 млн.т. Это только 1% мировой добычи. Совершенно несерьёзно считать, что это могло хоть на что-то существенно повлиять.

[Nucleosome]

Что-то никто не желает высказаться.

да, тут все заняты другим, ну и наверное не спеализируются на лазерах... правда про аркету вон сколько всего...

Объективно надо смотреть данные не по объёмам добычи, а по объёмам продажи компаниями.

да, это наверное более объективно, но тут может быть что один вид топлива используют для добычи другого (то есть например буровая установка работает на угле (ну это я загнул наверное ), а добывает нефть, ну там схемы более окольные - надо же ещё обурудование на чём-то производить, материалы типа цемента, труб, химикатов для гидроразрывов и пр)

Комментарий модератора раздела

pppppppo_98 - удалил оба ваших сообщения - есть что сказать про технологии и цены - скажите, а личности обсуждать на форуме запрещено.

[vsf]

Так что если убрать политическую нестабильность на Ближнем Востоке (экономическую блокаду Ирана, гражданскую войну в Ливии и т.д.), то реальная рыночная цена на нефть даже несколько ниже, чем декларируемая

Падение добычи в Иране (2012) по сравнении с максимумом (2008) – 40 млн.т. Это только 1% мировой добычи. Совершенно несерьёзно считать, что это могло хоть на что-то существенно повлиять.

Это в абсолютных цифрах объема добычи нефти. А если считать, что иранская нефть по себестоимости добычи намного дешевле, чем среднемировая, то ее влияние на рыночную цену более существенно.

Потом возьмите общие запасы политически нестабильных стран, куда вложение больших объемов инвестиций для расширения добычи затрудненно.

Всего на 3 такие страны (Венесуэла, Ирак, Иран) приходятся 36% общемировых запасов нефти. В каждой из этих стран текущая добыча позволяет добывать нефть больше 100 лет. А если начать качать в этих странах "по рыночному", чтобы за 30-50 лет все выкачать, то и общемировая ситуация резко изменится тогда.

Так что резервы даже по традиоцинной нефти еще достаточно огромны для дальнейшего роста.

[AlexAV]

Потом возьмите общие запасы политически нестабильных стран, куда вложение больших объемов инвестиций для расширения добычи затрудненно.

Так они (и не которые другие) нестабильными не вчера стали. Вот только в 90-х это на цены на нефть вообще не сказывалось.  А вот после 2005-го…

Вообще если вполне заурядные политические проблемы или природные катаклизмы начинают катастрофически (в разы) влиять на цену ресурса – это вернейший признак его близкого исчерпания.

[AlexAV]

Так что резервы даже по традиоцинной нефти еще достаточно огромны для дальнейшего роста.

Известно, что при структурно-демографическом кризисе аграрные цивилизации начинали рушиться после исчерпания 70% доступных пахотных земель (т.е. ещё почти одна треть вполне технически доступных и свободных площадей оставалось… но это положение уже не спасало).

Думаю с нефтью аналогично.

[Nucleosome]

В каждой из этих стран текущая добыча позволяет добывать нефть больше 100 лет.

это по заявленным данным, котрорые с странах ОПЕК от реальных отличаются кардинально - поскольку они каждый год уже много лет подряд пишут одни и те же или даже большие цифры, а в начале 80-х вообще вдруг приписали процентов по 40... в Венесуэлле к запасам нефти приписанны глубоко лежащие сланцы, которые как добывать вообще не известно. этак конечно ещё не на сто, а на 1000 хватит...

Потом возьмите общие запасы политически нестабильных стран, куда вложение больших объемов инвестиций для расширения добычи затрудненно.

Ливия, Ирак, и надо понимать в меньшей степении Нигерия и Колумбия - примеры прямо противоположные - именно нестаибльность там была создана для добычи в нужном векторе. а о каких ещё странах речь? да, однако так мы вляпаемся в политику...