Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

Мы по сути живем в холодный геологический период. Но более тёплые геологические периоды были более благоприятны для жизни. Так что нечего боятся потепления.

вот именно - есть данные, что вообще 7 тыс лет (а иногда высказывают предположение что и 2 тыс лет назад) назад было теплее, чем сейчас и уровень океана был на несколько метров выше... и как раз тогда стала зарождаться металлургия, а затем и государства.

Это Вы приводите скорости для линейного процесса, а (фактически наблюдается) экспоненциальный.

по графику с такими колебаниями можно что угодно нарисовать... на деле там ничего больше падающией линии на пределе достоверности. кстати, инетерсно, что в 97 - 98 годах - самых тёплых льда там было больше всего (собственно - не будь этого пика там и линейная коррелеция делается проблемной). кстати, про Антарктиду пишут, что да, лёд накапливается, а температура в лучшем случае стагнирует - не на Антарктическом полуострове, который к щиту Антарктиды имеет слабое отношение, но который, поскольку он более всего доступен, нередко выдают за всю Антарктиду.

Просто цена этого ископаемого будет расти и процесс сам затухнет.

вот именно.
вообще если говорить вообще про Потепление, то гораздо больше впечатляет замёрзшая Венецианская лагуна, и заваленная снегом северная Италия до того, что аэропорты закрывали, чем некий лёд, который очень мало кто видел... ну а точ что в той же Венеции aqua alta часто бывает - так то всегда было, и Венеция опускается сама по себе - из-за нарушение режима стока отложений в лагуну... ну и наверное из-за слишком уж большого веса камня на столь зыбком основании как острова в болотистой лагуне... люди, не все, но достаточно, пока верят в это, как и в то, что из Кризиса они вот раз два и найдут выход, а топливо никакой проблемы не представляет, но как будто всё меньше и меньше...

[idris]

Венеция погружается не только из-за подъема океана. Большую роль играет промышленная добыча (откачка) подземных вод с сопредельной территории. В Европе ведь воду из рек (как у нас) почти не пьют, там преимущественно добывают подземные воды. Так что за все надо платить, добываешь подземные воды - получи просадки грунта.

Это не чьи-то данные, это объективные факты и это называется Климатический оптимум голоцена - атлантический период, между 7 и 4,5 тысячами лет назад. Тогда было теплее чем сейчас на 2 градуса. Тогда не было крупных пустынь (то есть Сахары и пустынь Средней Азии) и т.д. Практически не было тундры. Например на севере Ямала росли довольно нормальные хорошие хвойные леса. Тогда площадь степей в Европейской России была намного больше и на месте современных широколиственных лесов были лесостепи и степи. Потом на их месте вырос лес и черноземы стали разрушаться и превращаться в серые лесные почвы. Уровень океана тогда был на 2-3 метра выше современного. Уровень Каспийского моря был на 7-8 метров выше современного.

Раньше (до появления истерии с глобальным потеплением). Теплые периоды голоцена - Климатический оптимум голоцена и Средневековый климатический оптимум, называли ОПТИМУМАМИ. Как известно слова из песни не выкинешь и их и сейчас называют ОПТИМУМАМИ. Для тех кто не знает, оптимум = хорошее время. Но в свете истерии, про это стали забывать и пытаются внушить 7 млрд.обывателей что гипотетическое теплое время голоцена станет плохим временем. Мне это абсолютно не понятно и Они могут написать и изучить все что угодно. Но если те теплые времена = оптимум = хорошее время. То и любое будущее потепление = оптимуму = хорошему времени.

Нельзя обманывать всех всегда. Нельзя назвать белое - черным и считать что все кругом с этим согласиться. Кто то согласиться, а кто то не согласится.

[pppppppo_98]

>Это уже другие процессы, которые начинают действовать с определённого момента.

ТО есть глобальное потепление рекламиировать в связи с наличием парникового эффекта можно, а здесь уже другие процессы...Плакаю от последовательности

[pppppppo_98]

Извиняюсб но как связаны геологические циклы и флуактуации ледянного покрова на поверхности

[pppppppo_98]

Ю2070 год - 173 метра (лёд закончится в Антарктике)
2080 год - 919 метров (поскольку такого количества льда уже не будет, то начнётся wet greenhouse, люди закончатся в

А за счет чего после окончания льда в антарктике будет подъем на 740 метров. Гле взять столько воды?

[Yuri]

бесконтрольному развитию космических цивилизаций, вероятно, мешает какой-то Великий Фильтр

Великий Фильтр это АйнШтайн с его максимальной скоростью и госпожа термодинамика. фиг куда долетишь.

[evil gryphon]

Ю2070 год - 173 метра (лёд закончится в Антарктике)
2080 год - 919 метров (поскольку такого количества льда уже не будет, то начнётся wet greenhouse
А за счет чего после окончания льда в антарктике будет подъем на 740 метров. Гле взять столько воды?

Поскольку льда не останется а тепло должно куда-то деваться, то оно будет расходоваться на испарение океанов в атмосферу ("влажный парник"). Уровень воды, после того как закончатся ледники, подниматься уже не будет (возможно очень немного, из-за теплового расширения воды при нагревании).

Все эти даты и значения - не имеют большого смысла потому что нет точного знания и я привёл их только для того чтобы показать что проблемы с потеплением могут возникнуть не через сотни и тысячи лет, а в ближайшем будущем (десятки лет).

Я могу сказать что, почти наверняка, в результате человеческой деятельности последует потепление сравнимое с палеоценово-эоценовым (на 6-10 градусов, что очень много), время наступления и скорости нагрева пока неизвестны (я выше привёл пример как 5 лет назад *все* профессиональные климатологи прогнозировали таяние арктических плавучих льдов на конец 21-начало 22 века, а сейчас очень похоже что это событие произойдёт через 2-3 года. )
Критическая точка для такого потепления была пройдена приблизительно в 1985 году.
Состояние такого потепления, скорее всего, достаточно стабильно и очень вероятно, что дальнейшего нагрева не будет. Но, некоторые специалисты утверждают, что если сжечь и все нетрадиционные источники энергии (сланцы, нефтяные пески и низкосортный уголь) то потепление на этом не остановится и продолжится уже неограниченно.

[L_Pt]

>Но ведь там действительно положительная обратная связь

Не отрицаю...Но есть и отрицательные, иначе мы бы с вами не разговаривали

Это к

О неоднозначной причинно-следственной связи углекислоты и потепления http://elementy.ru/news/432008

Тогда как причинно-следственная связь однозначна и действует в обоих направлениях.
Как повышение средней температуры поверхности, связи со внешними причинами, приводят к повышению содержания углекислого газа в атмосфере, так и повышение содержания углекислого газа по другой причине приводит к повышению средней температурой поверхности.
Разумеется если все другие факторы=const.

Так как Океан сейчас активно поглощает значительные количества углекислого газа из атмосферы, что стало первопричиной в последнее время очевидно.

[evil gryphon]

бесконтрольному развитию космических цивилизаций, вероятно, мешает какой-то Великий Фильтр

Великий Фильтр это АйнШтайн с его максимальной скоростью и госпожа термодинамика. фиг куда долетишь.

Если бы где-то в нашей галактике была планета похожая на Землю, с цивилизацией примерно как на Земле, её бы уже давным-давно нашли по радиоизлучению испускаемому сотовыми телефонами и вышками связи.
То что такой планеты не найдено (из космоса нет радиосигналов искуственного происхождения) может говорить о том что индустриальная фаза всех цивилизаций очень короткая и что-то мешает цивилизациям длительно пользоватья радиочастотной связью. Было даже предположение что большая часть цивилизаций уничтожает себя в термоядерных войнах.

[незлой]

её бы уже давным-давно нашли по радиоизлучению испускаемому сотовыми телефонами и вышками связи.

и подслушивали-бы!

а то, что даже на земле не все точки перекрываются сотовой связью вас не настораживает?

[evil gryphon]

её бы уже давным-давно нашли по радиоизлучению испускаемому сотовыми телефонами и вышками связи.

и подслушивали-бы!

а то, что даже на земле не все точки перекрываются сотовой связью вас не настораживает?

В этих точках нет прямой видимости сотовых вышек

[Yuri]

Если бы где-то в нашей галактике была планета похожая на Землю, с цивилизацией примерно как на Земле, её бы уже давным-давно нашли по радиоизлучению испускаемому сотовыми телефонами и вышками связи.

Что-то мне подсказывает, что по вышкам связи если и можно кого-то обнаружить, то в радиусе 10-100 св. лет. А если речь вести про 1000-10000 лет, то тут уже придётся городить мегаантенны и гигаваты (направленная специальная передача). А это вопрос выбора куда светить. Вобщем, это всё обсуждалось и не раз. Сравнительно новая и оригинальная идея была с галанетом в узлах гравитационного линзирования - но она уже требует затрат по термодинамике и Эйнштейну. Может не пройти фильтр.

[idris]

Во первых не все, подавляющее большинство этих климатологов еще в конце 1990 годов прогнозировали таяние льдов в начале 20 века. Можно посмотреть знаменитый фильм А.Гора по этому поводу. Так что не будем преувеличивать. Более того из за слабого современного роста активности Солнца в современный 11-летний цикл, последние 4-5 лет собственно глобальный рост температур практически  остановился. Так что график таяния льдов в Арктике даже отстает от многочисленных прогнозов. Все таки на дворе 2013 год, то есть начало 21 века уже прошло. А льды в Арктике пока остались.

[Q]

Более того из за слабого современного роста активности Солнца в современный 11-летний цикл, последние 4-5 лет собственно глобальный рост температур практически  остановился. Так что график таяния льдов в Арктике даже отстает от многочисленных прогнозов.

Рост остановился, но почему тогда таяние усилилось за эти годы?
http://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

[evil gryphon]

Во первых не все, подавляющее большинство этих климатологов еще в конце 1990 годов прогнозировали таяние льдов в начале 20 века.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-3-2-4.html

(прогноз различных моделей из отчёта IPCC 2007 года; на июнь-сентябрь в северном полушарии - правый верхний график.)

последние 4-5 лет собственно глобальный рост температур практически  остановился.

вот график изменения содержания тепла в океане

[Q]

Да, океан теплеет, и это факт. Что может быть проще и надёжнее в плане измерения температуры на планете. Измерить температуру океана и всё!!!
Вот статья на тему.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/geo/news/line/index_science.shtml?2013/04/29/527371

А в этой статье уточнение по стоимости э/э вырабатываемой ветряком- трубой. http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2013/05/14/528674

1 цент за кВт*ч.

Я так понимаю, что это самое дешёвое электричество..

[Nucleosome]

Измерить температуру океана и всё!!!

"ещё пять тысч вёдер и ключик у вас в кармане" - как это сделать - чтобы всего океана, и чтобы в среднем за год? ну там конечно корабли плавают, но всё что они дают это частичные данные и не во всем же моменты времени... кстати, графики приведённые ацким гриффоном я видел, из них только на последнем видна какая-то регрессия, все прочие - не достоверны и пририсовать к ним прогноз можно какой угодно...

Рост остановился, но почему тогда таяние усилилось за эти годы?

возможно изменения конфигурации гольфстрима, а вообще на графике никакого увеличения скорости не видно... там данные только по двум годам, которые пока что одинаковы...

[Q]

возможно изменения конфигурации гольфстрима, а вообще на графике никакого увеличения скорости не видно... там данные только по двум годам, которые пока что одинаковы...

Так Гольфстрим ослабевает из-за снижения солёности! Там можно нарисовать графики за каждый год с 1979 по 2013, просто щёлкнув по году справа и подождав несколько секунд.

[evil gryphon]

"ещё пять тысч вёдер и ключик у вас в кармане" - как это сделать - чтобы всего океана, и чтобы в среднем за год? ну там конечно корабли плавают, но всё что они дают это частичные данные и не во всем же моменты времени... кстати, графики приведённые ацким гриффоном я видел, из них только на последнем видна какая-то регрессия, все прочие - не достоверны и пририсовать к ним прогноз можно какой угодно...

Это большая проблема. Данные наносятся на сетку с клетками 1 на 1 или 5 на 5 градусов, если было несколько измерений в клетке они усредняются если измерения выглядят недостоверными то отбрасываются к ним применяются коррекции учитывающие изменение методики измерений температуры по времени, и потом данные по клеткам усредняются в соответствии с размером клеток. (по потеплению океана на глубинах более 700 метров я видел данные 2 независимых источников, использовавших одинаковый набор необработанных данных (WORLD OCEAN ATLAS)).

В процессе такой обработки данных (методом отбрасывания недостоверных и всяческих коррекций) из них можно сделать что угодно.

Была история с измерением температуры со спутников, температура атмосферы мерилась очень косвенным образом (через микроволновое излучение) а потом данные обрабатывались, учитывая постепенное уменьшение высоты орбиты спутников, старение приёмников, АЦП, блоков питания и солнечных батарей и прочего-прочего можно было получить любой результат.

результаты непосредственных измерений выглядят достовернее (и результатам спутниковых измерений можно верить если они подтверждаются непосредственными измерениями на месте событий).

Самое лучшее - это плавучий лёд, который замерзает и тает при одинаковой температуре (и поэтому сокращение или увеличение плавучего льда однозначно говорит о глобальном изменении климата), и который лёд хорошо заметен на спутниковых (или авиаразведки) снимках. Данные по распостранению плавучего льда в Арктике используются для навигации кораблей и подделать их очень сложно.

Конкретно сейчас (например) Фёдор Конюхов (известный путешественник) решил добраться от северного полюса до Гренландии на собачьих упряжках (и проехать по Гренландии), естественно с ГПС, спутниковой связью, авиационной поддержкой. И тут внезапно, лёд вдоль побережья Гренландии потрескался и пройти там оказалось невозможно.
http://www.konyukhov.ru/pressc/news/document42311.shtml

Можно судить о состоянии Гольфстрима по тому как ведёт себя лёд в Баренцевом море (это конечный пункт куда Гольфстрим приносит тепло и растапливает лёд больше чем ему положено таять по условиям географии).

Это площадь плавучего льда в Баренцевом море и отклонение от среднего значения (красный график).
Если баренцево море начнёт замерзать то Гольфстрим очевидно начнёт терять в количестве переносимого тепла.

Видно что в 2003 и в 2010 замерзание было больше обычного (но эти пики со временем становятся ниже и ниже - пока что лёд тает. Возможно Гольфстрим и останавливается, но это более чем компенсируется общим потеплением и когда Гольфстрим остановится это вероятно не будет заметно.

С прогнозированием будущего очень большие проблемы. Для предсказания изменения климата основной параметр который нужно знать - это чуствительность климата к составу атмосферы - то есть, на сколько градусов будет нагревание если количество углекислоты в атмосфере удвоится. Здесь нет согласия, скептики говорят про 1-1.3 градуса, IPCC про 3-6 градусов, некоторые экстремисты про 8 и более. Если чуствительность климата низкая, можно без последствий жечь всё топливо и атмосфера нагреется незначительно. Если чуствительность климата высокая, то нагрев будет очень сильным а положение человечества станет незавидным. Недавно обнародовали данные бурения озера Эльгыгытгын (озеро возникшее в кратере после падения большого метеорита 3.5 миллиона лет назад, оно уникально тем что там слой донных отложений - 200 метров - не прерывается за всё это время. Оказывается, были периоды когда на берегах озера росли хвойные леса (в донных отложениях осталась пыльца) - это на Чукотке где сейчас вечная мерзлота, и температура была на 8 градусов теплее (и это при примерно таком же уровне углекислоты как сейчас) - то есть, чуствительность климата к содержанию углекислоты может быть высокой.

[Проходящий Кот]

Ну и какое отношение эта интересная информация имеет к проблеме не нефтяной энергетики?