Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Вы полагаете что выход РФ из "договора" имеет целью запуск БН-800,и независимость от импорта урана?

Не совсем "выход", а приостановка. Но с учетом выдвинутых условий это де факто выход.
То что эти "договорные" 35 тонн плутония не скажутся на военном потенциале признают даже американцы.

5000 бомб, говорят, можно наделать. А Pu собираются из других запасов использовать, его у нас много.

[pkl]

и сделать это можно только с помощью КВС в космосе?

В длительной перспективе скорее всего так или иначе придется добывать энергию из космоса и/или переводить туда промышленность.

Почитал я ваши идеи, и других сторонников ВИЭ в этой теме... Имхо, перейдя после исчерпания углеволоролов полностью на ВИЭ, мы из этого состояния "средневековья с электричеством" уже никогда не выберемся. И будем постепенно деградировать. Возможно, человечество просуществует таким образом сотни тысяч лет, но такое существование будет весьма жалким, можно это назвать бесславным крахом цивилизации.
А самое главное, перейти на ВИЭ мы всегда успеем. Если исчерпаем запасы урана для ЗЯТЦ и так и не освоим термояд, и не колонизируем толком космос - ну что ж, упадем в объятья ВИЭ и смиримся Но не исключено, что как раз эти 200-300 лет и позволят развить необходимые технологии для новых видов энергетики. Для технологического прогресса это немаленький срок. В этом случае ЗЯТЦ станет только ступенькой на пути прогресса.
В общем, не нужно лишать цивилизацию шанса на продолжение эволюции Бесконечная стагнация с ВИЭ - крайний и тупиковый вариант.

Я здесь говорил это много раз. К сожалению, эта идея не воспринимается, а отметается с ходу. Что поделать, тема оккупирована адептами "зелёной" энергетики!

[pkl]

Тут камрад не совсем так....пропан-бутан продается конечно дешевле бензина но не сильно...и вообще его не так много - этотже попутный газ или малая фракция природного газа....и сжижается он при нулевой температуре....а вот метана действительно чуть менее чем дохера, но сжижается он при температуре -160...а компрированный бак(объемнаямплотность энергии  не самая высокая)  действительно имеет высокое давление- что совсем не айс

Кстати,  дарю идею: использовать для сжижения/сжатия газа солнечную энергию. В каком-нибудь Катаре вполне может сработать!

[mbrane]

Уран, торий довольно распостраненные в земле элементы. Их можно вполне отнести к возобновляемому ресурсу.

ыыыыыыыыыыы.........

Скажем одна тонна гранита или базальта содержит в среднем 13 грам актиноидов, которые энергетически эквивалентны 10 тоннам качественного угля.

еще раз тройное ыыыыыыыыыыы........

Прошу не забывать, что в условиях истощения энергоресурсов, стоимость электричества возрастёт, а сроки окупаемости вложений, соответственно, снизятся.

Проошу не забывать - что стоимость любого изделия состоит только из энегозатрат различных стадий передела ( в том числе на обеспечение рабочей силы - прямой - учавствующей в процессе , и косвенной - банковский планктон, чиновеники , менты, армия)...При росте стоимости электроэнергии все остальные компоненты возрасттут пропорционально... почему сейчас так не происходит, а потому что вся текущая инфраструктура построена при цене нефти 20 и менее, срок службы 25 лет-30 лет ..по мере выбытия дешевых основных фондов начнется проблема..Кто вел новое строительство тот знает скролько стоит построит новую энергоустановку или обэигову печь в  сравнении с пятнадцатилетним аналогом

Вложения уже вложены, а стоимость продолжает возрастать.

вложенные вложения изнашиваются - коррозия, механический износ, старение, диффузия, химические реакции и пр...

При массовом производстве и нарастании конкуренции цена оборудования может и упасть.

может и упасть до уровня издержек - определяемым эненргозатратами на процесс, на восстановления оборудованмя  плюс необходимое содержание  общественно-социальных игститутов (то что сейчас называю налоги, проценты = в реальности это часть произведенного продукта - ака входящих энергопотков )...Ниже этого упасть не может...Ибо Перволе начало перестает работать...Выше это величины расти может - если собственник снимает сливки (в виде безусловных требований к получению общественных энергопотоков или просто на излишки входящего энергопотока строит себе замок на мысе Аруб)

Синтез метана, запитанный от солнечных батарей - практически неисчерпаемый источник сгораемого топлива, поскольку получается замкнутый круговорот.

И тоже верно - но цепной КПД основной существующей технологической цепочки (то есть безж учета капиталовложений)настолько низок, что возникают сомнения, что на полном цикле (то есть с учетом изготовления и износа оборудования, необходимого восстановления окружаюшей среды, создания инфраструктуры логистики) в конечной рентабельности процесса

А города в районах недостаточной инсоляции (например Москва, Лондон, Берлин) - вымрут

А горожане не хотящие вымирать, перед смертью зактают такой концерт соседям с СЭС , что наверное те раньше копыта отдадут...И такое веселье будет на регулярной основе...

Вот и получается что ТЭС+АЭС или ТЭС+ВИЭ - рабочие схемы. [/quote

И тоже неправда ТЭС +ВИЭ нерабочая схема ибо ТЭС это тепловой прибор - процессы теплообмена весьма небыстрые (можно и быстро котел нагреть но лопнет), пооэтому набор мощности занимает часы,Ю а вете стихает за полчаса на 50%...Там по сути остался единственный вариант - это высокоприемистые газпоршневые установки - по сути дизеоя толькоо на газе - те за минуты пускаются (но моторесурс никакой и посему весьма дороги в обслуживании)...ВИЭ в принципе и ТЭС с АЭС можно скрестить ежели вложиться в очень недешевые энергохранилища - высокомаенвренные и емкие буферы

Непонятно зачем вам мучатся с метаном. Если можно просто водород использовать.

Потму шо водород как технологический газ - полное [----]...Лениво повторять - я уж здесь ннаиисал все его "достоинства" неоднократно

Но кпд такой акумуляции ниже плинтуса, уже не говоря о дороговизне электролизеров требующих платины.

написанное шарпом - детский лепет ...я уже по этой схеме оценивал цепной КПД , речь идет на единицы процентов...Хотя есть такая область фотокатализ  - там возможно прямое получение водорода, и даже углеводородов - мой знакомый  этим занимался - но выход пока никакой (то есть как принцип он сделал, но практической пользы не ожидается при таком подходе)..да и собственно я тоже носитель одного ноу-хау фоткатализатора на диоксиде тиьтана - но практическй пользы от этого ноу хау пока не вижу...

У батареи в пустыне мощность вполне предсказуемая благодаря тому, что число солнечных дней в году максимальное, и генерация зависит только от времени суток.

а еще в пустынях предсказуемы пыльные бури - в октябре

Кстати, вполне возможно провода и так будут тянуться через континенты, это может быть единственным способом обеспечить круглосуточную подачу электроэнергии без глубоких ночных провалов.

Теорию длинных линий освойте, а также теорию устойчивости энергосистем
http://www.cpk-energo.ru/trainingaids.phtml

Эта проблема решается подбором материалов.

дада как в известном студенческом анеке из пластилина - водородные хранилища будем делать ...

Но почему вы считаете, что если человеков припрут к стенке, они не найдут способа скрестить ежа с ужом?)

потому что гора не ходит к магомету

[mbrane]

5000 бомб, говорят, можно наделать. А Pu собираются из других запасов использовать, его у нас много.

дык вроде как пока заявили - мы дескать для военных целей испоьзовать этот плутоний не будем...Все лучшее детям...Американским(с)
https://www.youtube.com/watch?v=JzVD8ut1Rgw

[mbrane]

Кстати,  дарю идею: использовать для сжижения/сжатия газа солнечную энергию. В каком-нибудь Катаре вполне может сработать!

у них этого газа в катаре завались - вот и шлют куда попало(с)...К чему это а нахер не нужно катару десятки квадратных километров солнечных панелей с проблемами запыления и суточного цикла - когда у них иметана дохера ...Поставил турбоккомпресор и сжимай ...КПД там в районе 80%(то есть на цепочке газ н.у. - жидкий газ...впрочем если предположить что газ таки не н.у а атмосфер 150 имеет то  кпд получше будет) 

[sharp]

Я здесь говорил это много раз. К сожалению, эта идея не воспринимается, а отметается с ходу. Что поделать, тема оккупирована адептами "зелёной" энергетики!

На последней странице я сам выступаю кем-то вроде адепта зеленой энергетики Но противоречия тут нет. Тут такое дело: термояд - это, конечно, круто, если его удастся освоить и сделать энергетически эффективным. Но нужно закладываться на вероятность того, что ничего не получится.
То есть, человечество ожидает не менее двух переломных моментов по энергетике. Первый - ориентировочно конец ХХI века, когда кончатся углеводороды и, следует надеяться, перейдут на ЗЯТЦ.
Второй - вероятно, начало следующего тысячелетия. Помните, была такая проблема-2000, которая была связана с компьютерами и оказалась на выходе совершенно смехотворной? Так вот, проблема-3000 может оказаться намного серьезнее: атомная энергетика выдыхается, а термояда нет.
И в этом случае нужна стратегия, направленная на то, чтобы не допустить краха цивилизации.

По сути, данный топик по своей формулировке - именно про проблему-3000.

Так вот, если к делу подойти грамотно, то, когда эта проблема встанет можно избежать этого "средневековья с электричеством" и плавно перейти к ВИЭ высоких энергий, достаточных для глобальной техногенной цивилизации. Это непросто, но возможно, как показывают более детальные прикидки.

[sharp]

потому что гора не ходит к магомету 

Не очень понимаю, что есть гора, а что Магомет?
Постом выше я описываю проблему-3000. Эту проблему решать не ныне живущим, но ее призрак, так сказать, уже маячит. Что делать по исчерпании всех ресурсов (включая ядерное топливо) при условии, что управляемый термояд так и не создан? Предложите ваши варианты.

[mbrane]

потому что гора не ходит к магомету 

Не очень понимаю, что есть гора, а что Магомет?
Постом выше я описываю проблему-3000. Эту проблему решать не ныне живущим, но ее призрак, так сказать, уже маячит. Что делать по исчерпании всех ресурсов (включая ядерное топливо) при условии, что управляемый термояд так и не создан? Предложите ваши варианты.

специально для вас повторюсь - при текущем положении (стандарт 24x7x365  с нерограниченным лимитом потребления)  проблема энергоснаюдения не иеет решения...Она имеет решение только при разработке технологий распределенного производства синхронизированной с источниками энергии (равно так ка живет вся остальная биосфера)....Это настолько далеко и настолько затратно, что даже и фантизировать не хочу что да как...

[pkl]

НО будет ли он дешевле солнечных батарей?

Я считаю, что да.

[stuuvi]

Первый - ориентировочно конец ХХI века, когда кончатся углеводороды

Когда кончатся углеводороды - будет уже полное спокойствие без проблем. Потому что к тому времени цивилизация уже либо рухнет и достигнет равновесия с природой, либо найдёт другой выход и опять же добьётся равновесия.

Самый опасный момент - десятилетия после прохождения пика добычи углеводородов. А это можно отсчитывать от сегодняшнего дня, плюс минус несколько лет.

[ВадимZero]

Что делать по исчерпании всех ресурсов (включая ядерное топливо)

В мировом океане растворено 4 миллиарда тон урана. Атомной быстрой энергетике на 4 тысячи гигаватных реакторов, нужно около 4 тысяч тон урана в год. То есть уран из морской воды это ресурс на миллион лет. А теперь еще прикинте что речной сток урана это 14 тысяч тон, то есть он с запасом компенсирует добычу. А кроме него еще есть торий которого в четыре раза больше вымывается из земной коры. Он правда в морской воде не растворяется, а выпадает в осадок на шельфе образуя бедные месторождения. Резюмируя...Атомная энергетика обеспечена топливом на не ограниченом промежутке времени, при условии что ее объем не сильно больше от современного уровня потребления энергии.

[sharp]

В мировом океане растворено 4 миллиарда тон урана. Атомной быстрой энергетике на 4 тысячи гигаватных реакторов, нужно около 4 тысяч тон урана в год. То есть уран из морской воды это ресурс на миллион лет. А теперь еще прикинте что речной сток урана это 14 тысяч тон, то есть он с запасом компенсирует добычу. А кроме него еще есть торий которого в четыре раза больше вымывается из земной коры. Он правда в морской воде не растворяется, а выпадает в осадок на шельфе образуя бедные месторождения. Резюмируя...Атомная энергетика обеспечена топливом на не ограниченом промежутке времени, при условии что ее объем не сильно больше от современного уровня потребления энергии.

Это около 1 мг на тонну морской воды, получается? ERoEI такой добычи рискует быть сильно меньше единицы.

[crazy_terraformer]

В мировом океане растворено 4 миллиарда тон урана. Атомной быстрой энергетике на 4 тысячи гигаватных реакторов, нужно около 4 тысяч тон урана в год. То есть уран из морской воды это ресурс на миллион лет. А теперь еще прикинте что речной сток урана это 14 тысяч тон, то есть он с запасом компенсирует добычу. А кроме него еще есть торий которого в четыре раза больше вымывается из земной коры. Он правда в морской воде не растворяется, а выпадает в осадок на шельфе образуя бедные месторождения. Резюмируя...Атомная энергетика обеспечена топливом на не ограниченом промежутке времени, при условии что ее объем не сильно больше от современного уровня потребления энергии.

Это около 1 мг на тонну морской воды, получается? ERoEI такой добычи рискует быть сильно меньше единицы.

1) Добыча урана будет идти в комплексе с опреснением, здесь скорее всего будет задействована солнечная энергия прямым и косвенным путём. Устройства для выпаривания воды с помощью сконцентрированного зеркалами солнечного света+ насосы ,работающие от СЭС и перекачивающие морскую воду, конденсат и рассол.
Рассол уже будет источником урана.
2) Добыча урана в зонах приливов-отливов и морских течений будет идти с помощью новых селективных методов:ионно-обменные смолы, специфические белки и т.д..

[OratorFree]

ERoEI такой добычи рискует быть сильно меньше единицы.

Для урана пофиг. В стоимости эл/э АЭС стоимость топлива несущественна. Рост стоимости урана на порядок приведет к повышению стоимости эл/э ну может в полтора раза.

[mbrane]

В мировом океане растворено 4 миллиарда тон урана. Атомной быстрой энергетике на 4 тысячи гигаватных реакторов, нужно около 4 тысяч тон урана в год. То есть уран из морской воды это ресурс на миллион лет. А теперь еще прикинте что речной сток урана это 14 тысяч тон, то есть он с запасом компенсирует добычу. А кроме него еще есть торий которого в четыре раза больше вымывается из земной коры. Он правда в морской воде не растворяется, а выпадает в осадок на шельфе образуя бедные месторождения. Резюмируя...Атомная энергетика обеспечена топливом на не ограниченом промежутке времени, при условии что ее объем не сильно больше от современного уровня потребления энергии.

Это около 1 мг на тонну морской воды, получается? ERoEI такой добычи рискует быть сильно меньше единицы.

Добыча урана будет идти в комплексе с опреснением, здесь скорее всего будет задействована солнечная энергия прямым и косвенным путём. Устройства для выпаривания воды с помощью сконцентрированного зеркалами солнечного света+ насосы ,работающие от СЭС и перекачивающие морскую воду, конденсат и рассол.
Рассол уже будет источником урана.

Слушай камрад, ты преже чем наоленовские планы выстраивать - порядки посчитай...

[mbrane]

ERoEI такой добычи рискует быть сильно меньше единицы.

Для урана пофиг. В стоимости эл/э АЭС стоимость топлива несущественна. Рост стоимости урана на порядок приведет к повышению стоимости эл/э ну может в полтора раза.

Дык концентрация урана на 6 порядков ниже гранита, воторая в свою очередь, на  два порядка ниже разрабатыванемых...О каком росте на порядок себестоимости речь идет...

[OratorFree]

Дык концентрация урана на 6 порядков ниже гранита, воторая в свою очередь, на  два порядка ниже разрабатыванемых...О каком росте на порядок себестоимости речь идет...

Думаю тут нет прямой зависимости. Давайте грубо прикинем. Что бы получить 1 мг. урана  нужно прокачать (например через инообменную смолу) 1000 кг воды. Предположим для создания напора нужно создать 1 атм, т.е. это равносильно поднятию 1000 кг на высоту 10 м т.е. на 1 мг. урана затраты составляют ~ 10 кДж. Повысим на прочее "все-провсё" величину на порядок т.е. 100 кДж на 1 мг.  - 1 гр это 100 мДж  или ~28 кВт.ч. пересчет делал здесь
Энергоемкость уранового топлива 20 000 кВт. ч

Т.е. EROIE (700) вполне себе приемлемый. Если конечно, для урана можно использовать этот показатель и я его правильно оценил.

[pkl]

Энергия, которую выдают солнечные батареи за весь срок службы, сейчас в несколько раз больше, чем энергия, потраченная на их сооружение. В этом смысле они рентабельны.

Нам надо не "в несколько раз больше", нам надо соотношение вложенной/полученной энергии где-то 1/20. А лучше - ещё больше.

[ВадимZero]

Это около 1 мг на тонну морской воды, получается? ERoEI такой добычи рискует быть сильно меньше единицы.

Нормальный там ЕРОИ, лучше где бы то ни было(если чисто по топливу считать). По современным оценкам добыча урана из морской воды обойдеться в 600 долларов за киллограм http://www.atomic-energy.ru/news/2012/08/22/35454    При этом из одного килограмма, можно получить 8 тысяч мегават/часов электроэнергии. А это в районе 200 тысяч долларов.