Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

......
АлексАВ приводил реальные данные ....да все призводители заявляют о 25 годах службы....в реальности же (р=по данным демонтированного хлама ) это 17 лет (это как раз в том временном  диапазоне когда  насреддин и ишак заканчивпют свою сделку с шахомсовершаюют свою сделку ).....плюс еще деградация покпзателей на уровне более 1% в год....токмо не надо мне сказки рассказывать о новых технолгоиях- никто не занимается улучшением показателей старения - невыгодное это занятие в современном обществе увеличивать время службы вещей

Тоесть это вопрос экономический. И технологии ещё далеко не достигли своего предела. А при крушении современной нефтяной цивилизации выживут лишь те культуры, что смогут преодолеть проклятие суперэкономии....

конечно экономический - но только нужно в реальности 25 лет испытывать солнечные панели (дабы аказать чтотона она реально служит 25 лет) ... и никакие жкспресс тесты неипомогут- потому что любое неучтенное воздействие за 25 лет превратит ваше изделие в тпухки- что собственно и показывала эта статья....без этого энегретическая эффективность крайне сомнительная.....а какая компания да даже и государствотсогласится на 25 летние исследования...

[crazy_terraformer]

а если сферу дайсона соорудить на околоземной орбите

Из чего? Из нано синей изоленты?

Из мыла, воды и глицерина надуваются замечательнейшие пузыри .

Очерки современного индустриализма:...
http://oko-planet.su/finances/financescrisis/148261-strane-nuzhny-parovozy-nam-nuzhen-metall.html

Спасибо, интересно.

это колоссальный источник энергии, по сравнению с которым нефть и газ - крохи. Если покрыть всю Сахару солнечными батареями, а это 4 млн кв.км, то пиковая мощность даже при 20% КПД составит 800 000 ГВт, или 800 ТВт.

А теперь подсчитайте, сколько миллионов тонн стали, цемента и транспортных расходов на это потребуется.
Пока вы тратите дешевый газ для получения цемента, дешевый уголь для получения стали, дешёвую нефть для транспорта - у вас панели получаются не столь ужасными.
Но если вы затраты энергии на строительство соотнесёте с полученной затем, за время жизни панели, энергией, то заплачете. Маленькая панель, на деревянной подставке, окупиться через 50 лет, а поле панелей должно служить 500...

А башенные СЭС с баком-теплоносителем на вершине башни,зеркалами-гелиостатами и тепловым аккумулятором могут быть не столь ужасны?

[mbrane]

а если сферу дайсона соорудить на околоземной орбите

Из чего? Из нано синей изоленты?

Из мыла, воды и глицерина надуваются замечательнейшие пузыри .

Очерки современного индустриализма:...
http://oko-planet.su/finances/financescrisis/148261-strane-nuzhny-parovozy-nam-nuzhen-metall.html

Спасибо, интересно.

это колоссальный источник энергии, по сравнению с которым нефть и газ - крохи. Если покрыть всю Сахару солнечными батареями, а это 4 млн кв.км, то пиковая мощность даже при 20% КПД составит 800 000 ГВт, или 800 ТВт.

А теперь подсчитайте, сколько миллионов тонн стали, цемента и транспортных расходов на это потребуется.
Пока вы тратите дешевый газ для получения цемента, дешевый уголь для получения стали, дешёвую нефть для транспорта - у вас панели получаются не столь ужасными.
Но если вы затраты энергии на строительство соотнесёте с полученной затем, за время жизни панели, энергией, то заплачете. Маленькая панель, на деревянной подставке, окупиться через 50 лет, а поле панелей должно служить 500...

А башенные СЭС с баком-теплоносителем на вершине башни,зеркалами-гелиостатами и тепловым аккумулятором могут быть не столь ужасны?

Вона посмотрите на марроканский проект.... 10 тыщ долларов за киловатт с небольшим киум...при хреновыз поквзателях пара...

[sharp]

Тоесть это вопрос экономический. И технологии ещё далеко не достигли своего предела. А при крушении современной нефтяной цивилизации выживут лишь те культуры, что смогут преодолеть проклятие суперэкономии....

Конечно экономический. Чтобы покрыть потребности одной только Москвы в электроэнергии, нужна поляна 10 на 10 километров, полностью покрытая солнечными батареями. И это только на текущее электропотребление. Прибавьте сюда еще транспорт, который перейдет на электричество.
Кто такую хрень будет строить? Кто будет тратиться на обслуживание и поддержание инфраструктуры этой махины? Учитывая, что эти потребности можно покрыть несколькими АЭС...

[sharp]

А башенные СЭС с баком-теплоносителем на вершине башни,зеркалами-гелиостатами и тепловым аккумулятором могут быть не столь ужасны?

При любом подходе все, что вы можете поменять - это КПД. То есть, какой процент от падающей на единицу площади солнечной энергии идет в сеть.
Но количество самой солнечной энергии вы никак не увеличите, равно как и переменное ее значение в течение дня (включая нулевые ночные часы). А это значит - для получения хотя бы гигаватта мощности объекты должны быть циклопической площади.

[Проходящий Кот]

Тоесть это вопрос экономический. И технологии ещё далеко не достигли своего предела. А при крушении современной нефтяной цивилизации выживут лишь те культуры, что смогут преодолеть проклятие суперэкономии....

Конечно экономический. Чтобы покрыть потребности одной только Москвы в электроэнергии, нужна поляна 10 на 10 километров, полностью покрытая солнечными батареями. И это только на текущее электропотребление. Прибавьте сюда еще транспорт, который перейдет на электричество.
Кто такую хрень будет строить? Кто будет тратиться на обслуживание и поддержание инфраструктуры этой махины? Учитывая, что эти потребности можно покрыть несколькими АЭС...

А московских крыш не хватит? Кроме того выбор ведь невелик --- либо перестройка, либо деградация......
А АЭС тоже достаточно сильный геморой...

[mbrane]

Но количество самой солнечной энергии вы никак не увеличите, равно как и переменное ее значение в течение дня (включая нулевые ночные часы).

тут как раз полегче - там первичное рабочее тело - расплав соли...можно сделать достаточно большой заппс (ночной) энергии

[Макс1]

А теперь подсчитайте, сколько миллионов тонн стали, цемента и транспортных расходов на это потребуется.
Пока вы тратите дешевый газ для получения цемента, дешевый уголь для получения стали, дешёвую нефть для транспорта - у вас панели получаются не столь ужасными.

Энергия, которую выдают солнечные батареи за весь срок службы, сейчас в несколько раз больше, чем энергия, потраченная на их сооружение. В этом смысле они рентабельны. Энергию ископаемого топлива при сооружении солнечных электростанций можно заменить на электроэнергию, но для этого необходимо развитие технологий. Писали, что в Сахаре достаточно построить солнечную электростанцию размером с Московскую область, чтобы обеспечить всю Землю или энергией или электроэнергией при текущем потреблении - точно не помню. Из Сахары трудно передавать энергию для всей Земли, а для обеспечения энергией ночью нужны гидроаккумулирующие станции, которые сейчас строят на пресной воде, которой в Сахаре нет. Но строительство гидроаккумулирующих станций на морской воде планируется, можно построить где-нибудь на берегу Средиземного моря.

[Nucleosome]

В длительной перспективе скорее всего так или иначе придется добывать энергию из космоса и/или переводить туда промышленность.

перспективы в разных ракурсах тут обсуждались и ничего кроме одним никелем живы не будем точно, а всё остальное и в суглинке будет не получается. остальное - увы голые фантазии (хотя конечно хочется как в Звёздных войнах или хотя бы как у Ефремова со Стругацкими - аж оторопь берёт когда написал эти имена в одной строчке!)

Имхо, перейдя после исчерпания углеволоролов полностью на ВИЭ, мы из этого состояния "средневековья с электричеством" уже никогда не выберемся.

нет, не выберемся. это особо не вызвает сомнений.

но такое существование будет весьма жалким, можно это назвать бесславным крахом цивилизации.

а лучше ударить апокалипсисом по стабильности? те кто тихо живут, живут дольше всех - биосфера это показывает очень наглядно а мы плоть от плоти и кровь от крови её часть. но можем мечтать да...

А самое главное, перейти на ВИЭ мы всегда успеем.

нет, можно войти в опускающуюся спираль положительной обратной связи и тогда уже всё. перевёрнутая черепаха протянет вам руку.

Но не исключено, что как раз эти 200-300 лет и позволят развить необходимые технологии для новых видов энергетики.

каких? без этого указания это только фантазии. электриество, нефть, газ, уголь, гидроэнергию люди видели тысячилетиями, только приспосабливали к нуждам крохи до последних 100 - 200 лет.

Бесконечная стагнация с ВИЭ - крайний и тупиковый вариант.

кроме них никаких вариантов принципиально нет - ну только резкий взлёт, а потом резкое падение, откуда уже и электрического средневековья не получится. чисто по определению - если истоник невозобновляемый, то он кончится, а если он кончится являясь стрержнем мироустройства (как сейчас углеводороды), то конец значит выбитую из-под ног твердь.

[mbrane]

Энергия, которую выдают солнечные батареи за весь срок службы, сейчас в несколько раз больше, чем энергия, потраченная на их сооружение.

правильно грит шарп надо для тех у которых деградация памяти - фак создаватьь....энергия нужна не тглько для создания самих молнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумул<торов, и резервных мощностей....запомниет этие простые, но тем не менее великие слова (с)

[mbrane]

А московских крыш не хватит?

И прау миллионов дворникрв-киргизов....они короткими январскими днями будут подготовку вести к летнему сезону - снег сметать с панелей....вы кстати знаете кстати об основной технологической трудг=ности панелей в москве догадываетесь?

[Макс1]

правильно грит шарп надо для тех у которых деградация памяти - фак создаватьь....энергия нужна не тглько для создания самих молнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумул<торов, и резервных мощностей....запомниет этие простые, но тем не менее великие слова (с)

Можно обойтись без Вашей мании величия. Энергия, выдаваемая солнечными батареями за срок их службы, превышает затраченную на ее получение в несколько раз. Естественно, в эту энергию входят все ее расходы на сооружение и эксплуатацию солнечных батарей.

[mbrane]

правильно грит шарп надо для тех у которых деградация памяти - фак создаватьь....энергия нужна не тглько для создания самих молнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумул<торов, и резервных мощностей....запомниет этие простые, но тем не менее великие слова (с)

Можно обойтись без Вашей мании величия. Энергия, выдаваемая солнечными батареями за срок их службы, превышает затраченную на ее получение в несколько раз. Естественно, в эту энергию входят все ее расходы на сооружение и эксплуатацию солнечных батарей.

для тех у кого проблемы с великим и могучим и  тех кто не принмает ноотропил еще раз повторяю
энергия нужна не тглько для создания самих солнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумуляторов, и резервных мощностей...это назывется полный жизненый цикл

[Макс1]

и  тех кто не принмает ноотропил

Не знаю, что Вы принимали, если пишете о своих великих словах и молнечных баратреях. Какая энергетическая эффективность у этого устройства, не знаю, а у солнечных батарей выдаваемая за срок службы энергия больше, чем затрачиваемая. Дальнейшие хамские высказывания буду игнорировать.

[Nucleosome]

Энергия, выдаваемая солнечными батареями за срок их службы, превышает затраченную на ее получение в несколько раз.

а у солнечных батарей выдаваемая за срок службы энергия больше, чем затрачиваемая.

можите повторить это хоть десять раз, но от этого более обоснованным оно не станет. можно сделать чтобы было больше - во сколько раз открытй вопрос, но не везде получается. и отдельный разговор - если такая энергия доминирует в системе, а не как сейчас.

[sharp]

 и отдельный разговор - если такая энергия доминирует в системе, а не как сейчас.

Это важный момент, кстати. Дешевизна современной электроэнергии на ВИЭ связанна именно с тем, что они занимают небольшую долю рынка.

[Nucleosome]

Это важный момент, кстати.

собственно вся тема к тому и сводится - по чём опиум для народа энергия для цивилизации

[Проходящий Кот]

правильно грит шарп надо для тех у которых деградация памяти - фак создаватьь....энергия нужна не тглько для создания самих молнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумул<торов, и резервных мощностей....запомниет этие простые, но тем не менее великие слова (с)

Можно обойтись без Вашей мании величия. Энергия, выдаваемая солнечными батареями за срок их службы, превышает затраченную на ее получение в несколько раз. Естественно, в эту энергию входят все ее расходы на сооружение и эксплуатацию солнечных батарей.

для тех у кого проблемы с великим и могучим и  тех кто не принмает ноотропил еще раз повторяю
энергия нужна не тглько для создания самих солнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумуляторов, и резервных мощностей...это назывется полный жизненый цикл

И долго будете повторять эту мантру? Хватает энергии и на то и на другое. Но повторите ещё раз, для себя....

[mbrane]

и отдельный разговор - если такая энергия доминирует в системе, а не как сейчас.

Это важный момент, кстати. Дешевизна современной электроэнергии на ВИЭ связанна именно с тем, что они занимают небольшую долю рынка.

Дешевизна современных виэ связана с огромным кросс-субсидированием, что позволяет продавть энергию дешевле  ее сеестоимости....этотравносильно ситуации  что община надрывается строит деревянные длма, потом приходят завоеватели и жигают дома для того что бы погреть руеи у костра

[mbrane]

правильно грит шарп надо для тех у которых деградация памяти - фак создаватьь....энергия нужна не тглько для создания самих молнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумул<торов, и резервных мощностей....запомниет этие простые, но тем не менее великие слова (с)

Можно обойтись без Вашей мании величия. Энергия, выдаваемая солнечными батареями за срок их службы, превышает затраченную на ее получение в несколько раз. Естественно, в эту энергию входят все ее расходы на сооружение и эксплуатацию солнечных батарей.

для тех у кого проблемы с великим и могучим и  тех кто не принмает ноотропил еще раз повторяю
энергия нужна не тглько для создания самих солнечных баратрей но и установки, эксплуатации, а также создания сетевой инфраструктуры, аккумуляторов, и резервных мощностей...это назывется полный жизненый цикл

И долго будете повторять эту мантру? Хватает энергии и на то и на другое. Но повторите ещё раз, для себя....

Ровно до тех пор пока вы лично не пстроите автномное  жилище и не расскажите сколько это стоит...а ваши камлания с прыжками в воздухе и строительством сфер дайсона - представляют интерес только для журнала мурзилка....


PS

Пример построения автномной энергосистемы в Краснодаре я уже приводил....и рассказывал выводы к ккоторому пришли люди (ветряк вообще выброшенные деньги, а солнечных батерей пришлось покупать 7 квт, и даже при этом избыток энергии летом, при терпимом недостатке зимой)...Это частное домохозяйство -которое 80% энергии потребляет в виде готовой продукции...а вот ни одного непрерывного производства на солнечной энергии мне видеть не приходилось