Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Дрюша]

Я вижу, тема плавно сползает в злободневную экономику и политику. Давайте все-таки вернемся к более общим вопросам, отраженным в названии темы. То есть к возобновляемой энергетике, рециклингу ресурсов и замене редких и дорогих элементов на более распространенные и дешевые.

Извняюсь, но Вы меня просто опередили. Жалко было уже набранный тектс терять. Ладно. О рециклинге - так о рециклинге. Хочу сказать, что резервов для рециклинга - в десятки раз! Просто, сейчас мы - не знаю, с жиру, или с чего бесимся, но что бесимся - это факт. Одноразовые пакеты, одноразовая посуда, весь лес ими засран... А кто мешает, как при советском союзе, когда залоговая стоимость стеклопосуды равнялась (или была сопоставима с) ценой напитка в ней? Ну, битые бутылки - и тогда валялсь, но не в таком же количестве, как сейчас... А пластиковые пакеты... Да в соотноении с зарплатой полэтленовый пакетик тогда стоил... Ну, короче, их стирали и сушили. А ещё было такое поняте как "авоська"... Ну, я к тому, что есть способы мотивировать  стмулировать. Скажем, если залоговая стоимость бутылки будет, положим, 1000 рублей (ну, это я - условно), при том, что даже битую и нестандартную тару возьмут, положим, за 700-800... Как вы думаете, будут они валяться в лесу? А если бензин - в принцпе будет, но будет стОить, ну, положим, рублей 200 за литр. Условно говоря. Кто-то - будет ездить? Кто-то - конечно, - да. Ну, это примерно как сейчас на такси, вот, мы вчера подъехали, очень надо было, обошлось 200 рублей, хотя бензина ушло на это - явно меньше литра. Ну, иногда - можно себе позволить. Когда - действительно надо. Но. Ездить будут те, кому надо - на самом деле. И так далее. Не поставил евроокна (нормальные, а не из вонючего пластика. Молодец. Экономия будет реальная. Не поставил? Сам дурак! И так - во всём. Можно закладывать "экологический залоговый сбор" в цену каждого товара (от зубочистки до автомобиля ли персонального самолёта), а потом... СКУПАТЬ мусор, извните, вторсырьё - у нас(еления). На какие шии скупать? Да на те же, которые получены с экологического залогового сбора! Кто честный и аккуратный, - тот не прогадает. А кто кинул в кусты пустую бутылку... Ну, считай, что ты подарил какому-то бомжу или бабульке-пенсионерке 1000 рублей (ну, это я условно). Ну, короче, если по-нормальному стимулровать, то снизить потери ресурсов втрое-вчетверо - это за милую душу! Ну а там, глядишь, - и существующие альтернативные энергоисточники (возобновимые) окажутся выше планки выгодности. Сейчас - почему они используются вяло? А, просто, - потому что сейчас это - тупо НЕВЫГОДНО. Да, при нынешних ценах на нефть и газ - выгоднее жечь нефть и газ. И никого ты не переубедишь, не сделав это просто банально невыгодным. Чисто экономические меры, - и ничего личного.

Другое дело, как всё это обеспечть, ввести и внедрить в условиях наших тотальных распилов  откатов... Но это уже - совсем другая история.

[idris]

Вы еще вспомните о высоком уровне экономического развития Южной Кореи в прошлом. Все факты, особенно феноменальный рост в разнообразных отсталых регионах мира (Испания, Корея, Малайзия, Греция, Сингапур и т.д.) свидетельствует о том, что до предела еще очень далеко. Популистские вещи в социумах которые немного зажрались конечно будут работать. Но и то, это все на уровне фрик-контингента 1-2%. А в целом мейнстрим повторю понятен и очевиден. Прогрессивный рост потребления. Особенно ярко это видно по авто. С каждым годом продается огромное количество новых авто. Рост количества авто значительно превышает рост численности населения. Старые авто в своей массе также остаются в виде хлама. Но Земля большая, есть еще места где не проезжало автоколесо. Чем дальше, тем больше будет автомобилей. Даже если будет достигнут предел насыщения. То люди будут выбрасывать "старые" авто и заменять их на новые, которые имеют хотя бы минимальные отличия.

Можно сравнить с сотовыми телефонами. Есть у всех. Но люди старые выбрасывают и покупают все новые и новые модели. В таких условиях очевидно, что вы не сможете заставить 6 миллиардов людей у которых нет ничего, не хотеть ничего, не завидовать и не умереть чтобы достичь того, чего они хотят. Точно также будут появляться все новые и совершенные модели разных игрушек и те у кого были старые игрушки, будут покупать новые и новые.

Повторю, несмотря на все псевдоэкологические разговоры, ни один природный ресурс не то что не исчерпан, а даже не стал близким к исчерпанию. Есть конечно региональные перегибы, но в целом в плане ресурсов картина абсолютно ясная и выкрашена в розово-голубые тона.

[idris]

Вообще все эти "экологические" проекты отдают своеобразным безумием. Напоминает Нерона сжигающего Рим чтобы удовлетворить свои потребности в "прекрасном". Так и тут у одних людей сформировались потребности в на их взгляд "прекрасном" и все должны их удовлетворять. А что будет брошена на алтарь такой священной "экологизации" никого не интересует.

Вот интересный материал
http://science.compulenta.ru/745276/

"Речь в основном идёт об этаноле и биодизеле из рапсового масла, а также использованном растительном масле, то есть отходах пищевой и ресторанной индустрии."
"Так, сейчас налоговые послабления сильнее всего стимулируют применение в качестве биотоплива использованного в пищевой индустрии масла, на котором что-нибудь обжарили"
"в связи с этим обычного б/у подсолнечного масла начинает не хватать: на приготовление еды его уходит много меньше, нежели 5% от годового потребления колёсного транспорта"
"В финансовом отношении стимулируется покупка рафинированного пальмового масла и обжарка в нём картофеля-фри, то есть превращение его в использованное"
"В результате первоначально правильная идея (раньше использованное масло отправлялось на свалку) превращается в профанацию самой себя"
"Меры по сокращению выбросов парниковых газов ведут к росту импорта пальмового масла, которое в Британию везут в основном из Индонезии. Там, правда, для этого «биотоплива» уничтожают леса и сажают африканскую масличную пальму, так что доклад ООН 2007 года предсказывает исчезновение большей части индонезийских лесов уже к 2022-му"
"Иными словами, в Индонезии и Малайзии в результате европейского биотопливного помешательства выбросы парниковых газов вырастут, и значительно. А в Великобритании — упадут"

Обратите внимание на фото где трудолюбивая девушка и на б.у. джунгли Суматры, павшие в неравной борьбе с исчерпанием ресурсов, возобновляемой энергетикой, рециклингу и прочим .редом.

[vika vorobyeva]

А в целом мейнстрим повторю понятен и очевиден. Прогрессивный рост потребления. Особенно ярко это видно по авто. С каждым годом продается огромное количество новых авто. Рост количества авто значительно превышает рост численности населения. Старые авто в своей массе также остаются в виде хлама. Но Земля большая, есть еще места где не проезжало автоколесо. Чем дальше, тем больше будет автомобилей. Даже если будет достигнут предел насыщения. То люди будут выбрасывать "старые" авто и заменять их на новые, которые имеют хотя бы минимальные отличия.

Чудесно. А теперь представьте, что литр бензина стоит не 1$, как сейчас, а 10 или даже 50. И комфортная поездка на собственном авто обойдется Вам в недельную зарплату. Много ли останется любителей прокатиться с ветерком? Или народ выберет покушать (если будет что) и согреться (если будет чем)?

[idris]

Еще лет 25 назад в нашей стране литр бензина стоил 1 цент, а теперь цена выросла в 100 раз. Что то не заметно, что все стали бросать авто и бросаться есть все подряд.

Ну вырастет еще в 20 или 50 раз. Ну и что такого? более сильный рост пережили и все в порядке.

[pppppppo_98]

>угу, всё ещё интереснее.
за эти риски накинули процентов заемщикам: типа -- вы люди ненадёжные, можете не отдать, поэтому заём вам дороже, чем прочим.

смысле -- в курсе были, оценили и счёт представили.

Ты хоть миллард процентов накинь ноесли ты даешь деньги безработному бомжу на покупку квартирку - он все равно тебя кинет.

[pppppppo_98]

>Еще лет 25 назад в нашей стране литр бензина стоил 1 цент, а теперь цена выросла в 100 раз. Что то не заметно, что все стали бросать авто и бросаться есть все подряд.

Ну вырастет еще в 20 или 50 раз. Ну и что такого? более сильный рост пережили и все в порядке.

Уважаемый 25 лет назад средний китаец жил на 20 центов в день, теперь он живет на 8 долларов в день, если он начнет жить на 30 долларов в день, то потребление энергоносителей увеличится наверное раза в 1,5-2. И тогда здавствуй 74 год

[Дрюша]

Угу... Тогда ведь -  и вся Лунная программа "Аполло" обошлась американскому налогоплательщику в 25 млрд $. А что сейчас за эти деньги? Да сейчас за этот четвертак они - и пальцем шевелить не будут! Просто, - инфляция.

[pppppppo_98]

>Повторю, несмотря на все псевдоэкологические разговоры, ни один природный ресурс не то что не исчерпан, а даже не стал близким к исчерпанию. Есть конечно региональные перегибы, но в целом в плане ресурсов картина абсолютно ясная и выкрашена в розово-голубые тона.

Вам никогда н приходилась бывать в районах Восточного Донбасса? Там бы вы с успехом проводдили свои проповеди о неисчерпаимости ресурсов среди безработного населения...

[Resident]

а почему это "нет термояда, нет ископаемых"? Наш термоядерный реактор еще миллиардов 5 годков проработает без особых проблем. Ископаемых мы с планеты если и вывезли, то от силы несколько тонн. Ну спалим естественную нефть - придется  бензин синтезировать самим, но это лишь немного ухудшит сквозной КПД, но и только, цена  вообще совершенно другими критериями и методами определяется.

Вообще ближайшая техническая задача цивилизации - это обеспечить планетарный климат контроль и комфортную инфраструктуру жизнеобеспечения. Это кстати задача по сути чисто информационная и математическая, технически то всё уже есть, для климат контроля достаточно несколько десятков миллионов небольших зеркал вывести на орбиту, надо лишь знать какие точки, когда и насколько надо подогревать или затенять. Инфраструктура жизнеобеспечения тоже чисто вопрос логистики, для современных автоматизированных производств главное правильно ставить производственные задачи, выполнят то они их практически бесплатно и самостоятельно.

Главные вопросы однако находятся где то в области социологии, образования, взаимодействия людей между собой, распределения ресурсов и создаваемых людьми продуктов, именно с этим сейчас основные проблемы, если столь большое по количеству населения общество начнет последовательно двигаться в сторону регресса, то процесс станет не только неуправляемым, но и необратимым. Превратимся сначала в кучу биороботов, ну а затем все просто заржавеет и рассыпется на исходные части. Вернемся на пальмы и продолжим жевать бананы.

[Nucleosome]

Ну спалим естественную нефть - придется  бензин синтезировать самим

из чего? где у нас неокисленный углерод в таком большой и удобной упаковке? (как был...)

Все факты, особенно феноменальный рост в разнообразных отсталых регионах мира (Испания, Корея, Малайзия, Греция, Сингапур и т.д.) свидетельствует о том, что до предела еще очень далеко.

о да! интерсно когда был такой рост? вы имеете в виду годы примерно 97 - 2007? да не было никакого чудесного роста - всё это банкирские сказки! была массированная спекуляция недвижимостью, которая сейчас лопнула... что тут, что в Греции, что в Италии, Поругалии... (вы именно Испанию включили в список ради провокации?) а вот Сингапур - это совсем другое - он махонький и кормится своим огромным портом, который в свою очередь живёт благодаря китайским продуктам...

Прогрессивный рост потребления. Особенно ярко это видно по авто.

да, с каждый разом чудесатее и чудесатее... падение вдвое - это по вашему рост! шыкарно! не, ну в друих странах попадало не так сильно - наверное, рост может где в бурно разстущих экономиках (пока) и есть, но с бензином там напряг... или у вас есть какие-то конкретные данные?.. приведите... поговорим. а так - нет никакого будущего за частным а тем более бензиновым авто - даже на текущей начальной стадии Кризиса видно...

Обратите внимание на фото где трудолюбивая девушка и на б.у. джунгли Суматры, павшие в неравной борьбе с исчерпанием ресурсов, возобновляемой энергетикой, рециклингу и прочим .редом.

во-первых не вредно иногда смотреть и на ГугулоЗемлю - раз на то пошло, а во-вторых - у вас есть реальная замена этому? особенно рециклингу? к нам уже прелител метеоритек км этак 10 в пеперечнике сполошь из тяжёлых металлов? (если б правда прилетел было б наверное не до них уже, хотя кто знает). углеводороды по вашему тоже безграничны? мантия да продувается водородом? это что ли? уж лучше про скатерть-самобранку - ну честно!

[Resident]

из чего? где у нас неокисленный углерод в таком большой и удобной упаковке? (как был...)

так а зачем не окисленный то? Элемента углерод сколько было на планете, столько и осталось, возьмите его в любом виде, нагрейте тысяч до 10 градусов и вот он он уже совершенно чистый и свободный. Тут главное понять, что ни сложность, ни эффективность, ни скорость производственного процесса сами по себе цену выпускаемого продукта не определяют. Ну например, сравните цену и сложность первых промышленно производимых транзисторов и штампуемых сейчас процессоров пентиум. Цена это вообще понятие применимое только в области взаимодействия людей между собой, грубо говоря цену имеют не ресурсы, а труд людей по их извлечению и приведению в требуемый вид.

[Nucleosome]

нагрейте тысяч до 10 градусов и вот он он уже совершенно чистый и свободный.

святым духом?

[pppppppo_98]

> Элемента углерод сколько было на планете, столько и осталось, возьмите его в любом виде,

Оnкуда его черпать из атмосферы? из сланцев?

> нагрейте тысяч до 10 градусов и вот он он уже совершенно чистый и свободный.

Вы бы осетра бы сбавили - тут вам даже солнце не поможет , не говоря о конструкционных материалах

>Тут главное понять, что ни сложность, ни эффективность, ни скорость производственного процесса сами по себе цену выпускаемого продукта не определяют.

Вам покоя не дают лавры Адама Смита?

>Цена это вообще понятие применимое только в области взаимодействия людей между собой, грубо говоря цену имеют не ресурсы, а труд людей по их извлечению и приведению в требуемый вид.

Мда и как же инки жили - империю построили, ресурсы извлекали, а цен не знали

[pppppppo_98]

>Это кстати задача по сути чисто информационная и математическая, технически то всё уже есть, для климат контроля достаточно несколько десятков миллионов небольших зеркал вывести на орбиту

А мужики о и не знают (с)...Вы так примерно энергозатраты еа эту небольшую задачу прикидывали?

[Resident]

святым духом?

а тех 10²⁰Вт, что солнышко дает нам не хватит? Это же по сути то вопрос не научный, ну в некоторой степени инженерный, но в основном то организационный. Пока это почти(в процентах от населения планеты) никому не надо, хватает забот более прозаических. Как только, или если, это понадобится большинству - начнут искать варианты решения, ну а для нас ведь как, если начнем, то нет такой безвыходной ситуации, в которую мы бы не смогли найти вход.


pppppppo_98, из Вашего сообщения я ничего не понял. Сформулируйте как то поподробнее, что именно хотите сказать.

PS.
насчет зеркал - я не говорил что задача небольшая, я сказал что даже имеющимися техническими средствами она реализуема в приемлемые сроки. Конечно чтобы такое заявлять какие то прикидки делал.

[idris]

Я имею в виду разницу между серединой 20 века и началом 21 века. В перечисленных и других регионах произошел качественный ну и количественный скачок роста потребления, а спекуляции это уже было потом. Кризис последних нескольких лет не стоит брать в расчет. Потому что то, что было до него это было явным перегибом. Рост экономики той же Испании на 5% в год или рост экономики Китая на 15% в год. Это перебор. Так не могло долго продолжаться.

Да я живу в гуглоерзе, что надо посмотреть и где? Вы сомневаетесь в наличии массовых вырубок джунглей под плантации масличных пальм или выжигании бразильских лесов под плантации сахарного тростника?

Водород мы пока оставим в стороне. Повторю еще раз вопрос. Какой ресурс был исчерпан?

Может большими буквами стоит написать. Хотя как вы заметили, это провокационный вопрос. Потому что нет таких ресурсов. И не может быть. Потому что теоретическая база идеологов концепции об исчерпаемости ресурсов ошибочна и собственно не имеет под собой научной методологической базы.

[Дрюша]

Когда ресурсы реально начнут подходить к концу, произойдёт это не вдруг, и не за один день. Это вам не 91-ый и не 98-ой годы. Будут оставаться ещё просто менее доступные, труднодобываемые ресурсы... Он будут дорожать, но не мгновенно. В какой-то момент, скажем, геотермальные источнки, солнечные элементы ил ветряки сравняются по рентабельности с ТЭЦ, а потом ТЭЦ станут невыгодными. Но время перестроться - будет.
Вот, у меня на полках валяется несколько плёночных фотоаппаратов. И даже плёнку к ним где-то ещё делают (кому надо - достанет). Может быть, и я отсниму пару плёнок (черно-белых), специально чтобы внукам показать, какое это чудо было в наш годы (всё равно как вручную выковать булатный меч по старинной технологии, или проплыть на "Тигрисе" Персдский залив, как предположтельно плавали тысячи лет назад)... Но... Короче, отойдёт это в небыте - не мгновенно. Будет время. Ну, а резеввы экономии и бережлвости... Они - таковы, что как раз прмерно соответствуют возможностям даже ныненего состояния дел с альтернатвными источнкам... Ну, да, - будут смещеня приоритетов и ценностей. В десятк раз. Но мы это уже проходили. И ещё раз пройдём, - нам ли привыкать? Вот, я помню когда простой черно-белый телевзор стоил пару месячных зарплат (это как если сейчас покупать плазменную панель на всю стену), зато проезд в метро стоил 5 копеек (даже если мерить относительно хлеба, мяса, молока, яиц, средней зарплаты, то сейчас транспорт подорожал раз в 5 существеннее)...

Гораздо, имхо, злободневнее - это генетсеское вырождене человечества. С тех пор, как чел выбыл из естественного отбора, никто этим - не занимается. Генетические дефекты и наследственные недуг будут накаплваться катастрофически. Одна надежда: научно обоснованная евгеническая программа. Ну, насколько я знаю, в Сингапуре об этом не стесняются говорить вслух. Я-то - вообще, вжу дело так, что должно образоваться некое сообщество едномыленнков по типу "клуба по интересам", политческой партии или религозной секты. Их будут обвинять в расизме и фашизме (хотя, - ничего подобного, никаких газовых камер, только разборчвость в собственных половых связях). Потом - только среди них, этих "секстантов", останутся более-менее здоровые люди. Это двжение станет модным и престжным, так что - многие захотят примкнуть... Дальше - приход во власть  т.д. Ворождение откладывается на несколько сот лет.

[idris]

Ну да а улицы Лондона покрыты 10 метрами конского навоза, последние съедобные корешки собраны месяц назад, последний источник мяса мамонт то есть тоже давно съеден. Все это конечно можно назвать исчерпанием ресурса, но можно и не назвать.

Солнце дает 3,8 на 10 в 26 степени ватт в секунду. Ведь никто не заставляет ставить солнечные станции на поверхности Земли. Намного эффективнее ставить их в космосе. Можно например на орбите меркурия, или еще ближе к солнцу, там количество энергии на 1 кв.метр в несколько раз больше чем на орбите земли.

Вероятно разные ресурсы имеют разные запасы и вероятно разные ресурсы закончатся в разное врем. Может быть хот бы один подошел к пределу, вот о чем вопрос. Но пока вроде нет.

[Nucleosome]

Гораздо, имхо, злободневнее - это генетсеское вырождене человечества

ну всё же не настколько - времени в самом деле несколько сот лет - при текущем положении вещей.... хотя - известия о преждевременной смерти людей стрехних лет приходят настораживающи часто - явно сказывается "вырождение" хотя надо понимать не только оно... однако - половой отбор несмотря ни что никто не отменял - даже может где-то и усилили (изымая более эффективно склонность к гомосексуализму например) хотя и тут есть "заплатки" за которые придётся платить, но ещё не так скоро - может ещё всё произойти, пока вырождение будет катастрофическим... (как падение цен на золото сегодня ) однако в целом. в ощем случае эта проблема универсального решения не имеет

Рост экономики той же Испании на 5% в год или рост экономики Китая на 15% в год. Это перебор. Так не могло долго продолжаться.

во-первых в Китае 15% едва ли было... 10, ну да ладно, во-вторых - он же продолжается. долго - ну там лет сто, это конечно не продлится, потмоу что это переход из одного состояния в другое - в случае Ктиая - аграрное-индустриальное, а западного мира - индустриальное - (кризисно-спекулятивное - скажем так)

Вы сомневаетесь в наличии массовых вырубок джунглей под плантации масличных пальм или выжигании бразильских лесов под плантации сахарного тростника?

нет, не смоневаюсь - я в своё время дсотаточно поездил по Паданской равнине, на которой когда-то были леса, а теперь - одно сплошное поле. правда уже давно - ну лет 2 тыс так... с перерывами на Тёмные века. с тропиками такой вариант не пройдёт - там почву смоет, просто массовые вырубки - массовым вырубкам рознь - и я вижу на гуглоЗемле..., что к таких странах как Англия, Ирландия, Дания и может ещё немного, то есть там, где когда-то были сплошные леса - ничего даже близко нет, тогда как на Саматре есть пока. и в Амазонии тоже достаточно, даже самый обезлесенный регион Бразилии - Рондония, имеет ещё немало, в отчае от перечиселнных европейских стран. кстати, сахарный тростник в Бразилии сажат в основном не там где был тропический лес - там слишком бедные почвы, а в центральных частях. Ну в Индонезии, где иных площадей нет - приходится там. а что делать - они и квоты ОПЕК не выполняют - потому что прсото нечем уже. падает, притом очень быстро добыча в Северном море, уже нет нефти в Румынии, а ведь она если не весь то очень во многом питала Третий Рейх (Плоешти) то есть вот вам и фактические данные насчёт того, что вы пишите:

Потому что теоретическая база идеологов концепции об исчерпаемости ресурсов ошибочна и собственно не имеет под собой научной методологической базы.

то есть шарик у нас как бы бесконечный, я правильно понял, а злобные учённые взяли и вычислили его размер и массу и даже, страшно сказать - сколько каких минералов в коре, а совсем жуткие - ещё и то, что из этого можно добыть. а так - базы никакой?

а тех 10²⁰Вт, что солнышко дает нам не хватит?

для того, что вы предлагаете - нет. да и перечитайту тут в теме о проблемах с этим - там, расход редких металлов, проблемы поддержания и так далее...