Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Resident]

для того, что вы предлагаете - нет. да и перечитайту тут в теме о проблемах с этим - там, расход редких металлов, проблемы поддержания и так далее...

справедливости ради - я ничего не предлагал, просто констатировал ряд исторических фактов. Слухи о конце света возникают периодически, но пока все они были несколько преувеличены. Естественно проблемы есть у любого производства, и при его создании, и на поддержание-эксплуатацию, на то оно и производство, но факт состоит лишь в том, что самому существованию производств эти проблемы не мешают. Ну а тех решения скажем по синтезу углеводородного топлива в том или ином виде нынче существуют по факту, начиная там от синтеза дизельного топлива из газа,  или метанола вообще из всякой дряни.

И кстати, никто не говорит о бесконечности доступных материальных ресурсов, речь лишь о том, что мы используем далеко не все, доступные даже на современном технологическом уровне, ресурсы.  Настолько не все, что в численном виде коэффициент задействованных нами ресурсов вероятно будет слабо отличим от нуля, да к тому же имеем тенденцию на относительное уменьшение использования материальных ресурсов, например размеры и масса лампового приемника и нынешнего компьютера, особенно при учете их функциональных возможностей даже сравнить тяжело. Зато информационная составляющая в составе изделий растет с экспоненциальной скоростью - а что у нас там по поводу исчерпания информационных ресурсов, откуда мы их черпаем и когда они кончаться?

[idris]

Страницах в 10 выше шло обсуждение исчерпания редкоземов, я привел данные ученых, то есть геохимиков, по кларкам и суммарному содержанию этих элементов в земной коре. Их очень и очень много. Потом ряд форумчан высказал в этом сомнение. Так что ваш тезис с учеными тут работает ровно в противоположную сторону.

Рост экономики китая активно пошел после конца 1970 годов, до этого никакого роста у них не было. А были культурные революции большие скачки и прочее уничтожение воробьев.

Значит вы все таки сомневаетесь, что там идут массовые рубки. Леса в бразилии кстати были почти везде.

[pppppppo_98]

> насчет зеркал - я не говорил что задача небольшая, я сказал что даже имеющимися техническими средствами она реализуема в приемлемые сроки. Конечно чтобы такое заявлять какие то прикидки делал.

Ну так смелее - выложите ваши расчеты...

[pppppppo_98]

>Ну да а улицы Лондона покрыты 10 метрами конского навоза, последние съедобные корешки собраны месяц назад, последний источник мяса мамонт то есть тоже давно съеден. Все это конечно можно назвать исчерпанием ресурса, но можно и не назвать.

Уважаемый - где сотни открытых Аль-Гаваров за последние 3 десятилетия?


ЮСолнце дает 3,8 на 10 в 26 степени ватт в секунду. Ведь никто не заставляет ставить солнечные станции на поверхности Земли. Намного эффективнее ставить их в космосе. Можно например на орбите меркурия, или еще ближе к солнцу, там количество энергии на 1 кв.метр в несколько раз больше чем на орбите земли.

Извиняюсь, я может чего -то пропустил в жизни , не поскажите а где хотя бы одна киловатная автономная энергетическая установка, передающая энергию на Землю...В мечтах фантазеров? 

[idris]

Что то сомневаюсь что бразильский штат Рондония, находящийся на периферии, на границе с боливией где пара дорог проходит самый облесенный. Есть более лесистые штаты Амасонас, Пара, Рорайма и т.д.

Шарик не бесконечный. Но наши потребности во времени меняются. Плюс мы особо ничего с шарика не увезли. А если чуть поднапрячься, то можем из за бугра что нибудь обратно доставить.

Например все современные промпредприятия электроники, биотехнологии, фармацевтики, суперкомпьютеры, производство композитов и ряд дрцгих высокотехнологичных производств, намного лучше работает без вредного влияния воздуха, пыли, бактерий, гравитации и т.д, то есть им уже сейчас на Земле делать нечего.

[idris]

Сколько Аль гаваров (крупнейшее нефтяное месторождение района персидского залива) в мире было исчерпано?

Даже бедный Уренгой и тот более чем на 60% полон. Опять таки я говорил, что могут быть региональные варианты исчерпания локальных участков по отдельным видам сырья, но земля огромная, а разум человека и рост его потребностей и возможностей еще огромнее. Но как только сырье из одного источника становится никому не нужным, то его просто бросают и все.

[pppppppo_98]

>нет, не смоневаюсь - я в своё время дсотаточно поездил по Паданской равнине, на которой когда-то были леса, а теперь - одно сплошное поле. правда уже давно - ну лет 2 тыс так...

Такая же картина в Прибангкокье -летишь на самолете все видно - 200 км от Бангкока отлетаешь в любую сторону и вместо сплошных рисовых чек, наблюдаешь влажные тропические джунгли

[Nucleosome]

Слухи о конце света возникают периодически, но пока все они были несколько преувеличены.

а это вы к чему?

Леса в бразилии кстати были почти везде.

ага, и на северо-востоке они были особенно густыми. сейчас пойду (в сосденюю комнату) расскажу бразильцам про столь чудесное открытие (один из них года три назад в таком лесу потерялся на два дня). то-то удивятся.

Сколько Аль гаваров (крупнейшее нефтяное месторождение района персидского залива) в мире было исчерпано?

поскольку Аль-Гавар в мире один, то 0, однако Румынские, где разработка началась раньше, исчерпаны...

Есть более лесистые штаты Амасонас, Пара, Рорайма и т.д.

Амазонас конечно более леситый. но не обезлесенный. о чём я говорил.

Значит вы все таки сомневаетесь, что там идут массовые рубки.

а что вы называете массовыми? вырубки вообще идут везде. можно конечно называть их массывыми на Суматре где ещё видно достаточно леса, и отрицать в Дании или Англии - где уже просто рубить нечего.

справедливости ради - я ничего не предлагал, просто констатировал ряд исторических фактов

что, кто-то уже получает углеводороды нагревая углекислый газ, известняк и другие окисленные материалы до 10 тыс градусов?

нагрейте тысяч до 10 градусов и вот он он уже совершенно чистый и свободный.

это что, исторический (не химический!) факт?

Такая же картина в Прибангкокье -летишь на самолете все видно - 200 км от Бангкока отлетаешь в любую сторону и вместо сплошных рисовых чек, наблюдаешь влажные тропические джунгли

да, я там, правда, не летал, но на гуглоземле хорошо видно - как и на Велико-Китайской равнине или долине Нила или Ганга... ну так то - очень древние очаги, древнее Падании... в отличае от Суматры... однако меня что-то смутные сомнения гложат что это - ради биотоплива или о чём там idris

[pppppppo_98]

>Даже бедный Уренгой и тот более чем на 60% полон.

А Самотлору не так сильно повезло равно как и Донбассу ,Руру ,лесам Европы,античным  серебрянным рудникам Испании и протчая, протчая, протчая

[Resident]

Слухи о конце света возникают периодически, но пока все они были несколько преувеличены.

а это вы к чему?

да вроде как на вопрос отвечал. Ну типа ресурсы кончились - конец света наступил...

справедливости ради - я ничего не предлагал, просто констатировал ряд исторических фактов

что, кто-то уже получает углеводороды нагревая углекислый газ, известняк и другие окисленные материалы до 10 тыс градусов?

нагрейте тысяч до 10 градусов и вот он он уже совершенно чистый и свободный.

это что, исторический (не химический!) факт?

так я имел в виду исторический не в смысле науки истории, а в смысле что можно найти реальные, а не теоретически, реализованные примеры. То есть я вообще не говорю о том, что для реализации в экономике подобного производства  надо изобрести что то принципиально новое. Даже при использование уже имеющихся и проверенных, хотя бы  в лаборатории,  решений  можно создать производство заменяющее любой конкретный  ресурс на планете. Ну а по многим ресурсам можно найти эквивалентную замену. Исследовательская деятельность тут в основном сводится к получению приемлемых на нынешнем этапе параметров рентабельности, и обычно отсуствие производства такого типа говорит лишь о существовании более рентабельной альтернативы.

Ну так смелее - выложите ваши расчеты...

ды пожалуйста, только не расчеты, а прикидки, поскольку тут целый ряд параметров из серии гадания на кофейной гуще.

по современным высокопрочным тканям имеем плотность примерно 30 г на кв.м, то есть зеркало 10х10 м будет весить около 4 кг(небольшой плюс на несущие конструкции), добавим килограмм на систему управления наведения, значит общая масса 10 млн зеркал составит 50 тыс. тонн. Для носителей выводящих 100 тонн полезной нагрузки это 500 пусков, конечно не на одну ночь работы, но думаю мы уже больше поназапускали. Производство 10 млн. изделий такого типа по нынешним временам даже крупным масспродакшн не назовешь, так, среднего размера заводик.

Мощность солнечного излучения на площади 10⁹ кв.м. составит примерно 10⁹ кВт, что по порядку величины сравнимо со всей электрической мощностью производимой нынче на планете. Вопрос о влиянии человека на климат конечно весьма спорный, вся наша энергетика это какие то там сотые доли процента от солнечного потока приходящего на землю, ни о каком прямом силовом изменении системы супротив её естественного направления движение конечно тут говорить не приходится. Однако различного рода резонансные или спусковые механизмы уже вполне могут изменять поведение системы при воздействиях на 4-5 порядков меньше характерной энергии системы, так что можно предположить, что при грамотном направлении воздействия, указанной энергии хватит для коррекции климата в небольших пределах. А в больших нам и не надо. Кстати, по разным оценкам на освещение городов и зданий тратится от 20 до 40% вырабатываемой электроэнергии - тут даже никакого прогнозирования поведения атмосферы не надо, всю подсветку сразу можно с электростанций снять, да может и отопление тоже в значительной степени, если точность фокусировки позволит.

[idris]

Есть еще чиконтепек, оно сопоставимо с Эль Гаваром и его уже 90 лет добывают и все никак не кончается.

Написано ведь "почти вся Бразилия", это очень большая страна, а ее северо-восток на ее фоне маленький. Вы еще про песчаные пустыни в бразилии напишите. Темпы сведения лесов в тропиках сейчас ни с чем не сравнимы. Это десятки тысяч квадратных км в год. При чем как выше было показано, сводятся они только для того чтобы какой то "эколог" в Британии мог посмотреть в зеркало и подумать какой же он красавчик, что Мир спас.

Кто вам сказал, что запасы нефти в Румынии исчерпаны? Они там просто никому не нужны. Гораздо дешевле привезти нефть из зап.сибири. Да тут в Махачкалинском порту тысячи тонн картофеля из Пакистана привозят! Читал о том, что наконец то наладили поставки того же картофеля из Египта в Краснодарский край! Видел в горном районе где растет только абрикос, привозные аккуратно упакованные пластмассовые абрикосы из Аргентины! Что и где исчерпано окончательно и бесповоротно?

[idris]

Я ведь дальше написал, вполне можно и нужно разместить высокотехнологие и весьма энергоемкие производства  космосе, рядом с солнечными электростанциями.

А что с Самотлором не так? Ему еще нас кормить и кормить.
www.tnk-bp.ru/production/exploration-production/projects/samotlor/
Извлекаемые запасы 3,5 млрд.т. капвложения в разведку огромные. Все с ним в порядке

[Nucleosome]

Написано ведь "почти вся Бразилия", это очень большая страна, а ее северо-восток на ее фоне маленький. Вы еще про песчаные пустыни в бразилии напишите. Темпы сведения лесов в тропиках сейчас ни с чем не сравнимы. Это десятки тысяч квадратных км в год.

вот вы пишите "северо-восток" и ещё маленький - даже в рамках Бразилии - не очень. поговорил с тем парнем, который когда-то потерялся - он сказал - зона по сути саванн в центре занимает около 40% территории Бразлии, где леса были может только во время максимума прошлого межледниковья, а есть ещё северо-восток, где уже степь или полупустыня... ныне центр занят во многом полями сои и сахарного тростника, в амазонских лесах да идёт вырубка, но совсем не для того чтобы:

При чем как выше было показано, сводятся они только для того чтобы какой то "эколог" в Британии мог посмотреть в зеркало и подумать какой же он красавчик, что Мир спас.

а в основном для заготовки древесины - почвы тропических лесов очень бедные если по ним не течёт чего-то вроде Меконга или Ганга - они проносят ил, и никакой тростник там не растят, эрозия на вырубленных участках идёт во всю, меры принимаются, но пока мало, хотя в последнее время больше... да и на экологов-потеплистов там тоже по сути начхать - надо же на чём-то ездить, гонять промышленность, строй-технику, а нефти мало (недавно открыли), угля и газа нет вовсе... ваша неприязнь к чему-либо кроме углеводородному, которое исчезает на наших глазах не уместна.

Кто вам сказал, что запасы нефти в Румынии исчерпаны? Они там просто никому не нужны. Гораздо дешевле привезти нефть из зап.сибири.

так и называется исчерпанно. вы знаете, по вашей логике, если вдург у нас единственным источником питания оснется нектар цветов, то это тоже будет означать, что ресурсов ещё полно, только вот как вы себе представляете в роли пчелы? вот примерно тоже и с этими исчерпанными месторождениями...

[idris]

В годы войны в Румынии добывали около 6 млн.тонн нефти в год, а в 2010 году добыли 4,6 млн.тонн. Что то не заметно что там все закончилось.

Вырубка в лесах идет и еще какая, десятки тысяч квадратных километров в год. Никогда таких темпов не было. Бразильские кампос (саванны по африканскому) занимают не 40% территории Бразилии. Полупустыня из песков:)  я ведь предупреждал не надо про нее писать. Это дюны, следы прошлых засушливых периодов. Что то типа песчаных дюн, разбросанных по Мещерской низменности.

В основном в Бразилии жгут и сводят леса ради расширения сельхозугодий. Добыча леса ведется только там, откуда этот лес можно вывести. То есть рядом с железными дорогами, крупными реками и портами. Везти дерево тысячу км по грунтовым дорогам никто не будет. Это какое то золотое дерево получится. А в центральных частях лес просто выжигают под поля, плантации и пастбища.

[Nucleosome]

Бразильские кампос (саванны по африканскому) занимают не 40% территории Бразилии.

а сколько по вашему? это то, что мне сказал парень из центра Бразилии и делавший вторую степень по экологии в Манаосе, а у вас откуда сведенья? и вообще - campo по-испанский и португальски вообще поле...

В основном в Бразилии жгут и сводят леса ради расширения сельхозугодий.

возможно это на самом краю сельвы, в прочих местах мешает эрозия и крайняя бедность почв тропического леса... прочтите наконец что-то про это и не из ангажированных источников... раз уж очевидцам не верите... и в центре леса никого нет и не было. ну то есть есть, но на возвышенностях - как мне объяснил тот парень, но их мало, и там-то он и остался... об этом тоже можно посмотреть, чем клаву мучить.

Полупустыня из песков:)  я ведь предупреждал не надо про нее писать. Это дюны, следы прошлых засушливых периодов.

только северо-восток это совсем не всё дюны...

Что то не заметно что там все закончилось.

да, нефть там добывают - посмотрел, в 37 году добыли 7,2 млн тонн, сейчас 4,2, но как я понял не из Проешти, которое давало основную чатсь нефти в годы второй мировой, а из районов у западных границ.

[idris]

Потому что на старых месторождениях, трубы скважин портятся. Их надо консервировать. Потом рядом бурить новые. В это надо вкладывать деньги. Гораздо проще и дешевле, бросить старое и начать бурить в новом месте. Там еще на шельфе большие запасы. Плюс вероятно огромные запасы под надвигом Карпатских гор. Но там уже надо глубоко бурить. Очень глубоко, но и запасы вероятно очень большие.

Вероятно потому так и назвали. Потому что саванна - это по большому счету поле. Сруби баобабы, распахай и сажай свою кукурузу или тростник и радуйся жизни.

Весь смысл подсечно-огневого земледелия в том, что почвы под тропическими лесами, да и под другими тоже, не очень плодородные. Все питательные вещи находятся в биомассе. Потому когда вы сжигаете лес, то его зола удобряет почву и этого хватает на 5-10 лет более менее хороших урожаев. Потом питательные вещества из той золы смоет. Но не сразу, так что несколько лет у вас есть. Потом вы бросаете старое место и идете сжигать новый лес. Естественно никто не идет в лес и в центре леса никого нет. Все идут с внешней стороны к краю леса. Просто с каждым таким рейдом край леса отодвигается все дальше и дальше.

[idris]

Вот космоснимок штата Рондония из гуглерза. Граница штата видна по белой линии. Желтая линия слева это государственная граница Бразилии и Боливии. Светлые тона, это участки где лес был уничтожен.


С чего вы взяли, что именно этот штат сильно богат лесом я не понял. Может когда то и был богат. Но теперь видно, что от того леса осталось процентов 40 не больше.

[Nucleosome]

С чего вы взяли, что именно этот штат сильно богат лесом я не понял. Может когда то и был богат. Но теперь видно, что от того леса осталось процентов 40 не больше.

вы когда мне отвечаете, читате что я пишу, или пишите просто так - вот же моя цитата:

самый обезлесенный регион Бразилии - Рондония, имеет ещё немало

я это повторил и позже:

Амазонас конечно более леситый. но не обезлесенный.

но вы не среагировали, продолжая читать "обезлесенный" как "облеченный": провокация или как? и не отпирайтесь, всё записано

люс вероятно огромные запасы под надвигом Карпатских гор.

огромные не огромные надо ещё смотреть - в столь бедном углеводородами и высопотребляющем регионе как Европе ухватились бы за что угодно - сейчас модно говорить о гиганских, но нечатых и невостребованных запасах углеводородов, интерсно, к чему бы это...

Потому что саванна - это по большому счету поле.

ну да... сейчас. это вы тем кто целину поднимал расскажите. особенно баобабы в Южной Амерке:

Где среди пампасов, бегают бизоны
И над баобами закаты словно кровь

[idris]

"Сруби условный баобаб и сажай условную кукурузу и условно радуйся"

Написанному не верю, читали ведь "1984", так что извините. Хотя перечитал и вы наверно действительно имели в виду, что тот штат потерял наибольшее количество леса, но они там все равно остались. Ну так я собственно о том и писал, что остались еще ресурсы. Вы просто это в такой пост вставили, что из него это не выудить. Но все равно не понятно к чему вы это написали, если сами же считаете, что ресурсы уже почти закончились?

Степь и поле вероятно могут иметь одинаковое название. Это что то без леса. Например в русском языке раньше степи назывались просто "Дикое поле". Или сравните "Куликово поле", ясное дело что это степь, а не распаханная пашня. Так что "баобаб" растет на том "поле" или не "баобаб", не суть важно. Важно что такие саванновые ландшафты в Бразилии недавно занимали не 40%, а намного меньше.

[Nucleosome]

Важно что такие саванновые ландшафты в Бразилии недавно занимали не 40%, а намного меньше.

саванновые ландшафты изначально занимали около 40% (matu grosso и некоторые другие части), ну а теперь распаханы под сою и сахарный тростник в основном. но то - саванны, а не леса.

если сами же считаете, что ресурсы уже почти закончились?

а какое отношение имеют ископаемые углеводороды (о которых я писал) к тому, что от леса осталось в Рондонии, которую я привёл как пример как самый обезлесенный регион Бразилии? вы вообще о чём пишите? опять провокации? а может % треба? ну чтобы понятно было, что самый лесистый и самый обезлесенный не надо повторять три раза, чтобы это понятно было - и не цепляться непонятно к чему, объявляя то поле (в этой теме исходно речь о сельскохозяйственных, а не о Куликовских) - саванной, то баобабы их Южной Америки абстрактными... может по существу? а то...