A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1569477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Несколько раз ездил к родственникам в Подмосковье и  возвращался вечером... В 12-вагонов составе ехало ну может 150-200 человек от силы...Какой идиот так планирует - ну пустите вы состав не в 12 а в 6 вагонов (из москвы они точно так же в выходные полупустыми едут)
кстати, я там тоже ездил, правда днём, там вагоны не забитые были - как это случилось когда МАКС проходил, но и не настолько пустые как в Германии - там вообще не только электрички, но и поезда дальнего следования на пятую а может и меньше часть заполненные ходят нередко. оттуда и цена запредельная - иногда - из Йены в Веймар - 13 км, 15 минут ехать, одиночный билет стоит не то 5, не то 6 евро (ну я правда зайцем ехал ;) что для немцев нетипично, но уже соседних итальянцев - более чем часто) вообще малозаполненные полупустые поезда - часто встречается во всех странах, где пользовался жел-дором, но больше всего - в Германии...

Оффлайн idris

  • *****
  • Сообщений: 1 072
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от idris
Нашел, вот хороший график от ВР

 http://vseonefti.ru/upstream/

Нефть бывает конечно разная, но на графике все наглядно видно. Особого спада вроде нет. Есть небольшие колебания, что после сильнейшего кризиса 2008 года и не удивительно. Но в целом прогнозируемого резкого спада добычи нефти после пика не наблюдается. Да и пика особого не наблюдается. 2012 вероятно не будет сильно отличаться от 2011.

Вот по вагонам
http://www.vedco.ru/transport/waggon/index.php?SECTION_ID=24266
Пассажирские вагоны весят 56-59 тонн.

Купейный вагон вмешает 36 пассажиров, то есть полторы тонны металла на 1 человека. При чем они не всегда бывают заполнены под завязку, потому что билет в купейный вагон стоит в 2 раза дороже билета в плацкартный. В среднем загрузка купейных половина, а у СВ вагонов еще меньше. То есть в среднем 3 тонны металла на 1 человека.
Плацкартный вагон вмешает 54 человек. Там примерно получается 1 тонна металла на 1 человека. Но плацкартные вагоны - это позор, нельзя их использовать. Это скотовозки, а на пассажирские вагоны 21 века. Но в любом случае меньше одной тонны на человека не получается. Плюс пассажирские поезда обычно не более 20 вагонов. Плюс в них всегда бывает вагон-ресторан, он никого не везет, но весит много. Плюс всегда бывает тепловоз-электровоз, он весит как 2-3 пассажирских вагона и тоже никого не везет. Так что средний вес металла в поезде на 1 пассажира получается несколько тонн.

 Если возьмем легковой автомобиль. То я сомневаюсь что бывают дальние поездки на сотни и тысячи км, когда в автомобиле едет 1 человек. Он элементарно устанет и не доедет. Обычно едут 2 человека, чтобы меняться, ну и третий человек тоже часто бывает. Вес легкового автомобиля примерно 1 тонна. То есть при междугородних перевозках на легковом автотранспорте получаем следующее. На 1 человека приходится 500 кг, а часто все 330 кг и возможно даже 250кг. В любом случае с купейным вагоном не сравнить, да и средние значения  плацкартного и автомобильного транспорта также не сравнить.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 302
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
А от сельского хозяйства
нет - люди предпочитают покушать, чем гонять на машинке просто так

Речь была о том, что современное с/х высокомеханизировано. И тоже потребляет уйму топлива. А площадь плодородной почвы сокращается. И что цивилизация будет поставлена перед выбором, чем засевать поля - пшеницей или рапсом.

Ну а в целом, к чему мы пришли?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Nucleosome

  • Гость
Речь была о том, что современное с/х высокомеханизировано.
оно де-механизируется - и руки будет чем занять... или будут использовать электрическую технику.
Но плацкартные вагоны - это позор, нельзя их использовать. Это скотовозки, а на пассажирские вагоны 21 века.
интеречно, что тогда вагоны с чуть откидывающимися креслами, (а иногда и без них - 6 кресел в одном "купе" а порой и 8...) которые есть в любом составе европейского поезда дальнего следования? дистанции, правда, меньше... да и 9 купе на вагон??? а не жирно ли будет? или вы только на двоих счиаете?
Да и пика особого не наблюдается.
с 2005 года - по сути плато. кстати, прирост 2011 года в основном за счёт Саудовской Аравии... а какова динамика лёгкой/тяжёлой нефти в не-ОПЕКе не ясно... а ведь это принципиально - энергоёмкость, затраты на добычу... при этом первое падает, второе растёт...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98

Речь была о том, что современное с/х высокомеханизировано. И тоже потребляет уйму топлива. А площадь плодородной почвы сокращается. И что цивилизация будет поставлена перед выбором, чем засевать поля - пшеницей или рапсом.

Ну а в целом, к чему мы пришли?

Плодородие можно искусственно повышать - вноси удобрения, доставляй воду и можно прямо в пустыне выращивать...Вона Саудовская Аравия иногда даже зерно экспортирует 

Nucleosome

  • Гость
Вона Саудовская Аравия иногда даже зерно экспортирует 
и тратит на это прорву нефти и фосфатов...

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 844
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
P.S. Заодно, можно справочку про ж/д вагоны весом 420 тонн и вмещающие 1000 пассажиров?  ???
Набери ЭР2 в вике есть статья там приводится данные о 10 вагонном составе
От оно чё, так Вы разом всю "козу" взвесить решили, я и не допёр.  ;D Ладно.
А дюжина автобусов, однако, полегче будет, не более 300 тонн. И обслужить попроще.
С уважением. Олег

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Нашел, вот хороший график от ВР

 http://vseonefti.ru/upstream/

Нефть бывает конечно разная, но на графике все наглядно видно. Особого спада вроде нет. Есть небольшие колебания, что после сильнейшего кризиса 2008 года и не удивительно. Но в целом прогнозируемого резкого спада добычи нефти после пика не наблюдается. Да и пика особого не наблюдается. 2012 вероятно не будет сильно отличаться от 2011.

Вот по вагонам
http://www.vedco.ru/transport/waggon/index.php?SECTION_ID=24266
Пассажирские вагоны весят 56-59 тонн.

Купейный вагон вмешает 36 пассажиров, то есть полторы тонны металла на 1 человека. При чем они не всегда бывают заполнены под завязку, потому что билет в купейный вагон стоит в 2 раза дороже билета в плацкартный. В среднем загрузка купейных половина, а у СВ вагонов еще меньше. То есть в среднем 3 тонны металла на 1 человека.
Плацкартный вагон вмешает 54 человек. Там примерно получается 1 тонна металла на 1 человека. Но плацкартные вагоны - это позор, нельзя их использовать. Это скотовозки, а на пассажирские вагоны 21 века. Но в любом случае меньше одной тонны на человека не получается. Плюс пассажирские поезда обычно не более 20 вагонов. Плюс в них всегда бывает вагон-ресторан, он никого не везет, но весит много. Плюс всегда бывает тепловоз-электровоз, он весит как 2-3 пассажирских вагона и тоже никого не везет. Так что средний вес металла в поезде на 1 пассажира получается несколько тонн.

 Если возьмем легковой автомобиль. То я сомневаюсь что бывают дальние поездки на сотни и тысячи км, когда в автомобиле едет 1 человек. Он элементарно устанет и не доедет. Обычно едут 2 человека, чтобы меняться, ну и третий человек тоже часто бывает. Вес легкового автомобиля примерно 1 тонна. То есть при междугородних перевозках на легковом автотранспорте получаем следующее. На 1 человека приходится 500 кг, а часто все 330 кг и возможно даже 250кг. В любом случае с купейным вагоном не сравнить, да и средние значения  плацкартного и автомобильного транспорта также не сравнить.


Уважаемый мы вели разговор не о поездках на тысячу километров раз в год ( в отпуск), а о самых обыкновенных ежедневных поездках на 100-120 км в/из пригорода в центр к месту работу на личном авто и сравнивали с общественным транспортом типа электропоезд. И опять же некорректно сравнивать 1 тонну автомобиля с 1 тонной вагона, ибо коэффициент трения качения колесной пары вагона 0,5мм/500 мм=0,001, а коэффициент трения условного колеса автомобиля диаметром 800 мм 20мм/400мм=0,05...Об аэродинамике и говорить не приходится (поезд с 10 вагонами и 500 пассатов)...Также наверное бессмысленно гооворить ос роках службы вагонного парка и авто...Если уж сравнивать междугородние перевозки то автобусы и поезда

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Вона Саудовская Аравия иногда даже зерно экспортирует
и тратит на это прорву нефти и фосфатов...

У богатых свои причуды - они там расплодились круче кроликов и теперь думают о своей продовольственной безоапасности...Я бы наверное тоже так же думал будь у меня только наполовину опустошенный Аль-Гавар

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
P.S. Заодно, можно справочку про ж/д вагоны весом 420 тонн и вмещающие 1000 пассажиров?  ???
Набери ЭР2 в вике есть статья там приводится данные о 10 вагонном составе
От оно чё, так Вы разом всю "козу" взвесить решили, я и не допёр.  ;D Ладно.
А дюжина автобусов, однако, полегче будет, не более 300 тонн. И обслужить попроще.
Двумя постами ранее частично ответил...А еще как бы вопрос пробок, вопросы КПД цепочки преобразования нефть-мазут-электростанция-провода-электродвигатель, либо-нефть-бензин-транспортировка-двигатель-трансмиссия-колеса

Оффлайн idris

  • *****
  • Сообщений: 1 072
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от idris
Не понял, вы полагаете что аэродинамика поезда лучше аэродинамики легкового автомобиля? Это равно как срок службы и другие вопросы, не имеют отношения к делу. Это совершенно самостоятельные вопросы.

Тут привели пример с массой условного поезда и количеством перевозимых пассажиров. Именно его и обсуждали. Реальный подсчет показывает что по соотношению масса/пассажиры поезда в несколько раз (5-10) хуже, чем легковой автомобиль. Если с автобусом сравнивать, там поезд хуже вообще в 30-50 раз. Пустые пригородные электрички тут вообще не конкурент. Если уж сравнивать, то с поездами дальнего следования. Там хоть заполняемость вагонов от 30 до 100%.


Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 689
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Не понял, вы полагаете что аэродинамика поезда лучше аэродинамики легкового автомобиля?
конечно лучше...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
>Не понял, вы полагаете что аэродинамика поезда лучше аэродинамики легкового автомобиля? Это равно как срок службы и другие вопросы, не имеют отношения к делу. Это совершенно самостоятельные вопросы.

Аэродинамические потери поезда с 500 пассажирами наверное на порядок меньше чем у 250 автомобилей дижущихся по трассе ...Вот так вотя считаю


Срок службы конечео тоже не имеет значение -только если вам в конце срока неизвестный дядя дарит новый автомобиль, а еслли у вас нет такого дяди вы заказываете на заводе и он тратит просто кучу энергии сногостадийно выковывая сложную железку для вас...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
>Тут привели пример с массой условного поезда и количеством перевозимых пассажиров. Именно его и обсуждали. Реальный подсчет показывает что по соотношению масса/пассажиры поезда в несколько раз (5-10) хуже, чем легковой автомобиль.

Во первых обсуждали пригородные перевозки...Тут вы влезли с междугородними...Во вторых даже касая сь междугородних - масса вагона несмного больше (60 тонн на 36-54 пассажира), зато трение ( и качения и а ээродинамическое) на порядок ниже, чесм в индивидуальном авто

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
http://sd5.uchebalegko.ru/docs/110400/index-2692-1.html

Вот статья о франции со всеми расчетами и тему об энергозатратах на транспортировку из пригородов можно закрывать...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 928
  • Благодарностей: 406
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
выходит. что что по углю, что по гидратам - картинка не впечатляющая. по углю особенно...
Есть еще такой вот сборник с обзорами по всем видам энергоресурсов: 2010 Survey of Energy Resources
По углю сейчас большие надежды возлагают на технологии его подземной газификации, хотя проблем там хватает:
Подземная газификация угля - новые возможности для энергетики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Подземная_газификация_угля
В английской педивикии достаточно подробная статья по истории и современному состоянию проблемы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Underground_coal_gasification

Цитата
Именно так, защита встраивается в балласт, потребителю оно и не надо разбираться. Другое дело, что халявят, экономят на детальках. Я разбирал - там просто детальки иногда не вставляют, пустое место на плате или перемычка.
Это все издержки переходных технологий для совместимости со старыми светильниками. По идее в лампочках не должно быть ничего лишнего, а все вспомогательные компоненты нужно встраивать в люстру, при этом уже можно использовать и более дорогие и качественные детали, а сами лампочки будут дешевле.

Цитата
и я (точнее при подаче приятеля-бразильца, с которым снимаем квартиру, и который просто ненавидит лампы накаливания) сделал также. мне и свет их больше нравится и, что важно, летом не греет.
А в России наоборот, с введением запрета мощные на лампы накаливания производители их стали просто именовать нагревательными приборами. Что вполне резонно, ведь весной и осенью до запуска отопления это ведь часто основной, а зимой дополнительный источник отопления по сути. Вот в странах с теплым климатом эта энергия действительно теряется впустую, плюс рост затрат на кондиционирование...


Дучше бы наладили выпуск "лампочек Эдисона" - с угольной нитью. В Венгрии лет двадцать назад такую лампочку обнаружили в пожарной части - непрерывно светила с 1908 года! Вот экономия!!!
У неё очень малый КПД. Можешь и сам сделать вечную лампочку, соединив 2-3 лампочки накаливания последовательно. Или одну через трансформатор.
Не уверен, что правильно запомнил, но для них действует правило: при уменьшении мощности в 2 раза, световой поток падает в 6 раз, а срок службы растёт в ~100 раз.


А вот и та самая, уже 112-летняя, лампочка:


При том, что светит она на 4Вт при номинале в 60Вт немудрено...

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.
Один ученый сделал великое открытие, но объяснить не смог. И никто не смог. – Вот неуч!.. – хихикали завистники.

Оффлайн idris

  • *****
  • Сообщений: 1 072
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от idris
Есть много разных сложностей с железными дорогами и разными типами перевозок.
forum.tr.ru/read.php?7,306798,308080

Для пригородных поездов ставят постоянный ток, как понятно трансформаторы при переходе с обычного на постоянный внутри вагонов сложные и требуют много ресурсов при производстве и ремонте.
electri4ka.com/er2r/er2r_80.html

Так что сложный это вопрос. Многое зависит от количества людей. А оно в электричках часто очень малое.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 583
  • Благодарностей: 678
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij


Так что сложный это вопрос. Многое зависит от количества людей. А оно в электричках часто очень малое.
По-видимому, это проблема должна решаться теми, кто составляет график движения. Ведь все пассажирские поезда ходят парами - один туда, другой - обратно. Поэтому, если один "везёт воздух", то в обратном направлении может быть и переполнен. И это вопрос, хоть и сложный, но всё-таки частный. И мне кажется, не стоит так уж "измельчать" тему.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98


Так что сложный это вопрос. Многое зависит от количества людей. А оно в электричках часто очень малое.
По-видимому, это проблема должна решаться теми, кто составляет график движения. Ведь все пассажирские поезда ходят парами - один туда, другой - обратно. Поэтому, если один "везёт воздух", то в обратном направлении может быть и переполнен. И это вопрос, хоть и сложный, но всё-таки частный. И мне кажется, не стоит так уж "измельчать" тему.
С пассажирскими это пол-беды...Хуже ситуация в грузовых перевозках...Они теперь ориентируются на экспортеров (снижая тарифы им и повышая на внутренний транзит), и в результате этого из портов идет огромный поток порожняка, что увеличивает энергоемкость.