Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВР]

Автаркия автаркии рознь. У нас в качестве автаркии не франкистская Испания и не КНДР, а государства размером с континент, с ядерной энергией и населением под миллиард, а то и больше. Так что удельная эффективность там будет нормальной, особенно, если им удастся сохранить робототехнику и обеспечить соответствующую производительность труда. Вдобавок, конкуренция ещё никому не помешала - я не предлагаю полную изоляцию, международная торговля, разумеется, должна быть.

В таком случае потери будут некатастрофичными, конечно. Можно будет сохранить текущий уровень сложности ценой падения эффективности производства - больше затрат ресурсов и меньше полезной продукции.
Так и сейчас международная торговля есть. Если сейчас сравнительная эффективность производства делает рентабельными меж- и трансконтинентальные перевозки товаров, то почему в вашем варианте возить уголь и железную руду из Австралии в Корею станет невыгодным? В чем тогда автаркичность Ваших автаркий?

[VimanaPro]

В чем тогда автаркичность Ваших автаркий?

А действительно, в чём, в вывеске ? 

[ВР]

Моё личное мнение - для долговременной устойчивости цивилизация должна быть территориально рассредоточенной на отдельные практически автономные кластеры, достаточно большие, чтобы существовать более-менее автономно. Отсюда и моя концепция государств-континентов.

Т.е. Вы предлагаете целенаправленно вернуться лет на 30 назад в промышленных технологиях? Чтобы ускорить уничтожение ресурсов?

[pkl]

Оледенение ведёт к падению уровня океана, образованию новой суши, превращению островов в полуострова, появлению сухопутных мостов между континентами.
Может новая суша в области субтропиков, тропиков и экватора компенсирует часть потерянных сельскохозяйственных территорий, как за счёт площади, так и возможностью снимать несколько урожаев в год из-за круглогодичного тёплого климата.

Может, компенсирует, а может и нет. Новых континентов будет много, но большинство из них, как Берингия, будут покрыты льдом. Из пригодных подойдёт только Сахул, но он явно меньше Евразии, которая почти вся покроется льдом.

Ничто не мешает использовать платформы в Мировом океане для выращивания продукции на гидропонике под прозрачными герметичными для паров воды куполами или без куполов, используя системы сбора конденсата пара морской воды...

Мешает - коррозия! Она угробит всю идею. Да и вообще, чтобы реализовать Ваш план, нужен уровень технологий, явно превосходящий таковой для современной цивилизации.

[pkl]

Вымереть, может, и не вымрет, но одичает так, что опять превратится в животное /или почти животное/.

Мозг у хомо сапиенсов сформировался вовсе не в условиях цивилизации. Одичание тут ничем не угрожает.

Как сформировался, так и исчезнет. Человек подчиняется биологическим законам, а большой мозг - это просто один из признаков. За деталями - рекомендую посмотреть лекции С. Дробышевского о мозге.

[pkl]

Если у нас есть достаточно много дешёвой энергии

а если у нас будет рукотворный протон-протонный цикл... откуда это взять? ещё и в космосе...

Зачем нам протон-протонный цикл? Достаточно жечь дейтерий, хотя бы в КВС. А космические КВС могут быть очень большими.

Недавно пересматривал фильм П. Клушанцева "Марс". Так изрядно позабавило, что Фобос, как он изображён там, здорово похож на КВС.

Тем не менее люди там вполне успешно жили в такой практически тотально антопогенно-изменённой среде на протяжение как минимум нескольких тысячелетий, и как видим вполне успешно.

и даже достаточно много диких видов осталось.

Но много и исчезло.

А каковы к распаду?

второе Начало Термодинамики. то есть каждый считает что самый умный и хочет перераспределить в свою пользу блага. вот только что один умник стал совершенно открыто писать вконтакте комментарии, что он хочет жить в роскоши и ради этого устроит гос-переворот, а может и гражданскую войну. именно настколько обуённых завистью может и немного, но хватает чтобы раз за разом валить империи...

Это проблема "иммунной системы" общества. Ничего, нежизнеспособные погибнут, жизнеспособные выживут. Особо удачные могут существовать тысячелетиями, несмотря на кризисы.

Не сразу, но прекратила.

только там ещё полтыщи лет как минимум и чёртова уйма событий. так что считать что Юстинианова чума - фактор гибели Византии, лишено оснований.

Я же говорю, большие сообщества распадаются медленно, особенно в те времена, когда темп жизни был невысок. Главное то, что после чумы территория Византии начала сокращаться, империя стала терять земли и проигрывать войны. И в целом начало нарастать отставание от соседей.

Все, в конечном счёте, сводятся к коллапсу.

безусловно - если не солнце, то водород Вселенной кончится. если Большого разрыва не будет прежде.

Ну правильно, давайте вообще не будем ничего делать, раз Солнце в красный гигант превратится!

А я говорю, что не факт, что у людей вообще будет возможность остаться людьми, если они потеряют технологии.

смотря какие. если вообще все, в том числе и обработки гальки, то да. но до палеолита нет, уже писали:

Мозг у хомо сапиенсов сформировался вовсе не в условиях цивилизации. Одичание тут ничем не угрожает.

Я на это уже ответил.

Это дешёвый термояд и/или ЗЯТЦ

это волшебная палочка.

Вообще-то очень многие физики считают его возможным. Ну а если нет - так остаются КВС.

Да в том то и дело, что не могли.

откуда знаете?

Правительство Гаити официально признало, что не может справиться с ситуацией и обратилось за помощью к мировому сообществу.

Тогда можно растянуть относительно благополучный ХХ в. на тысячи лет.

скорее всего никак вообще не получится - из-за металлов.

Тут уже писали, что, как минимум, с железом, алюминием, магнием и титаном особых проблем не будет. Если удастся закрыть вопрос с энергией, то, возможно, и с другими металлами.

Ну сильно, сразу цены на платиноиды упали, а на электронику - выросли.

и что от этого случилось?.. и-падов (или что тогда было?) на три штуки меньше продали?..

Я же говорю - мировую экономику тряхнуло. Причём последствия ощущались в течении двух лет.

Ну, ГЭС то в любом случае останутся

не в любом, у них тоже свои проблемы, только они долго накапливаются - изменение русла рек, заболачивание водохранилищь.

Т.к. они накапливаются долго, то с ними можно бороться, очищая водохранилища раз в 200 - 300 лет.

Зерно туда ещё в античное время завозили из Причерноморья и Египта

египет уже перестал быть Средиземноморьем? однако! и причерноморье тоже почти что оно... кроме того завозили оттуда очень мало в общем зачёте. во времена развитого Рима не думаю что такой путь был вообще...

Греки завозили. А Египет был житницей Рима. Т.е. в северном Средиземноморье ресурсы исчерпались довольно рано. Греки начали возить ещё в раннюю античность, если память не изменяет.

Ну а наиболее устойчивой будет мультипланетная цивилизация - вот её уж действительно трудно уничтожить.

осталось только планеты найти. или до них добраться.

Это уже другой вопрос. Очевидно одно - остаться на Земле равносильно гибели. Причём, похоже, в обозримые исторические сроки.

пропорционально сокращается численность населения, в разы /с 1 - 2 млрд./ -> и всё, по цепочке начинает сыпаться вся экономика, мы возвращаемся в настоящий железный век. Настоящий, без электричества.

то есть электрическтво не могло быть в 19 веке? оледенелая Земля вряд ли конечно прокормит больше миллиарда, ну и будет это не очень скоро. (может люди тогда вообще из-за генетического груза копыта отбросят?)

Может быть. А может и нет, если научатся с генами работать. Ну или просто усилится внутривидовой отбор. Мы же говорим о возможности по-настоящему долгого существования цивилизации, в сроки, сопоставимые с геологическими периодами. Значит, надо думать, как переживать ледниковые периоды.

Кстати, 1 млрд. людей был уже в самом начале XIX в. Т.е. если численность населения упадёт, то это уже не XIX в., а гораздо раньше.

При этом начиная с поздней античности Средиземноморье превратилось в бедный депрессивный регион и так и не возродилось как центр цивилизации.

это всё-таки не совсем так - эпоха возрождения пошла именно оттуда. первые колонизаторы тоже.

То был просто импульс последействия, как говорят ракетчики. Всё же регион накопил определённое культурное, демографическое, инфраструктурное "наследство" от предыдущих цивилизаций, но... дальше не пошло. Поймите, исторические процессы имеют немалую инерцию!

только на возобновляемых источниках она нерешаема. От слова совсем.

это слишком пессимистично. хотя (если учесть повальное вылезание в космос) объясняет почему космос молчит.

Ну вот! Вам не кажется, что Ваш скепсис в отношении ядерной и термоядерной энергетики связан с полюбившимся Вам объяснением парадокса Э. Ферми? И здесь Вы всё время сводите дискуссию к идее "нет термояда, нет ископаемых, мы все умрём"?

Ведь удельная эффективность использования факторов производства в автаркиях будет ниже ввиду универсальности законов природы.

даже природы? ох ты! а может нескольких ведомств, шлифующих мозг остальным сапиенсам?.. (тем более что некоторые события практики показывают диаметрально противоположный результат, но тут уж махровая политика будет)

Может, разрешите, немножко, а то я не совсем понимаю, о каких событиях речь?

Вообще, если говорить об углеблении разделения труда, то мы, похоже, дошли до предела. Уже начинают проявляться негативные последствия: монополизм, попытки политического шантажа. Видимо, дальше надо искать какие-то другие методы организации производства.

[pkl]

Автаркия автаркии рознь. У нас в качестве автаркии не франкистская Испания и не КНДР, а государства размером с континент, с ядерной энергией и населением под миллиард, а то и больше. Так что удельная эффективность там будет нормальной, особенно, если им удастся сохранить робототехнику и обеспечить соответствующую производительность труда. Вдобавок, конкуренция ещё никому не помешала - я не предлагаю полную изоляцию, международная торговля, разумеется, должна быть.

В таком случае потери будут некатастрофичными, конечно. Можно будет сохранить текущий уровень сложности ценой падения эффективности производства - больше затрат ресурсов и меньше полезной продукции.

Можно даже и поднять. В моём варианте государств-континентов население каждого - под млрд. человек, а то и больше. Т.е. современная сложность сохраняется без проблем.

Так и сейчас международная торговля есть. Если сейчас сравнительная эффективность производства делает рентабельными меж- и трансконтинентальные перевозки товаров, то почему в вашем варианте возить уголь и железную руду из Австралии в Корею станет невыгодным? В чем тогда автаркичность Ваших автаркий?

Всё упирается в стоимость жидкого топлива. Если наладить перевозки угля и железной руды /при этом, заметьте, уголь уже сейчас обогащают, а руду перерабатывают на ГОКе в железные окатыши/ в пределах континента ещё можно по железной дороге, энергию для которой вырабатывают на АЭС и ГЭС, то как быть с воздушным и морским транспортом? Им без жидкого топлива никак. Нет, можно, конечно, представить атомный морской торговый флот:

но... не факт, что такое решение будет доминирующим. Трансокеанская торговля, конечно, не исчезнет, но здорово скукожится. Возить будут в основном то, что не занимает много места, не много весит, но при этом стоит дорого. Типа микросхем. А значит, такие кластеры будут на 90% автономны.

[pkl]

Моё личное мнение - для долговременной устойчивости цивилизация должна быть территориально рассредоточенной на отдельные практически автономные кластеры, достаточно большие, чтобы существовать более-менее автономно. Отсюда и моя концепция государств-континентов.

Т.е. Вы предлагаете целенаправленно вернуться лет на 30 назад в промышленных технологиях? Чтобы ускорить уничтожение ресурсов?

Я не предлагаю, она сама такой станет по мере исчерпания нефти. Правда, мне непонятно, почему уничтожение ресурсов ускорится? Эти сообщества наоборот, обещают быть более экономичными, чем современное общество.

[pkl]

В чем тогда автаркичность Ваших автаркий?

А действительно, в чём, в вывеске ? 

В том, что они всё, что им надо, будут производить внутри своих границ.

[библиограф]

 

то как быть с воздушным и морским транспортом? Им без жидкого топлива никак. Нет, можно, конечно, представить атомный морской торговый флот:

Про Ту-154 на жидком водороде не слыхали?
http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu155.html

[Проходящий Кот]

И сколько это стоило?

[AlexAV]

Кое-что о фосфоре. Вреде как есть успешный опыт применения морских илов в качестве удобрений:http://bourgas.ru/il-so-dna-chernogo-morya-mozhet-zamenit-ximicheskie-udobreniya/

Судя по всему имеется ввиду работа этих товарищей (они изучали илы Чёрного моря, но между ними и океаническими различие не слишком велико):
http://cyberleninka.ru/article/n/application-of-natural-nanosized-materials-nano-fossils-from-the-black-sea-to-agriculture-nanotechnologies-and-new-materials
http://cyberleninka.ru/article/n/nekotorye-rezultaty-primeneniya-glubokovodnyh-organo-mineralnyh-osadkov-dna-chernogo-morya-dlya-agrotehnicheskih-tseley
http://cyberleninka.ru/article/n/dobyvat-ili-ne-dobyvat-v-ukraine-chernomorskie-sapropeli

Если здесь нет каких-то тонких моментов, о которых они не пишут - то это видимо в принципе самый простой и дешёвый способ вернуть вынесенный в океан фосфор в оборот.

Их экономические оценки говорят (http://www.io-bas.bg/downloads/Dimitar_Dimitrov/resume/1-1-11-16.pdf), что стоимость извлечения и доставки такого ила для аграрных задач около 100$/т + 50$/т - подготовка упаковка и т.д., т.е. в сумме 150$/т.  Они рассматривают черноморский ил, достаточно богатый фосфором (в среднем 13.2 кг P2O5/т). Однако в среднем океанический ил куда беднее (http://istina.msu.ru/media/publications/books/4dc/be3/1447989/GF-maket.pdf) и там фосфора в среднем около 0.68 кг/т. Если считать по среднему составу, то получается что возвращение фосфора из океана таким образом будет стоить 220 $/кг (цены начинают напоминать серебро ). Потенциала удешевления в этом случае похоже практически нет (и так по сути они учитывают чуть ли не только выкачку ила со дна и его транспортировку). Соответственно вот оценка минимальных затрат на возврат фосфора.

[viesis]

Так и цена фосфорита < 150$/т.

[ВадимZero]

, то получается что возвращение фосфора из океана таким образом будет стоить 220 $/кг (цены начинают напоминать серебро ).

Суточное потребление фосфора на человека 2 грамма, то есть 0,44$

Однако в среднем океанический ил куда беднее

Фосфор естественно концентрируется в районах стока рек. Концентрация его там больше, а добыча дешевле.

Потенциала удешевления в этом случае похоже практически нет

А если заменить соляру на реактор типа СВБР100

[AlexAV]

Так и цена фосфорита < 150$/т.

Пока. Это ограниченный и исчерпаемый ресурс. Такой дешёвый источник фосфора будет доступен лишь на сравнительно коротком историческом промежутке времени.

[-Asket-]

Почему снижение концентрации в 20 раз ведет к росту цены за кг в 150 раз если учитывается только выкачка и транспортировка?

[AlexAV]

Суточное потребление фосфора на человека 2 грамма, то есть 0,44$

Вот только здесь важна не эта цифра, а норма внесения под сельскохозяйственные культуры. В США сейчас того же фосфора вносят по 80-90 кг на га при урожайности той же пшеницы там же в 30 ц/га. Т.е. на килограмм пшеницы при текущей агротехнике в стиле гидропоники под открытом небом может уходить и по 30 г фосфора. И исходить надо из этих цифр.

Фосфор естественно концентрируется в районах стока рек. Концентрация его там больше, а добыча дешевле.

Не особо. Большая часть выпадает в виде осадков с содержанием 0.7 кг/т. В районах современного фосфоритонакопления больше, но там выпадает лишь ничтожная часть фосфора уходящего с суши. Вот кстати таблица содержания в различных осадках фосфора и скорости накопления в них:

А если заменить соляру на реактор типа СВБР100

В гражданском флоте атом пока не прижился как раз в силу того, что при текущей стоимости солярки обходится дороже. Если топливо станет сильно дороже - ситуация может и поменяется, вот только оценка стоимости от этого точно не уменьшится.

[AlexAV]

Почему снижение концентрации в 20 раз ведет к росту цены за кг в 150 раз если учитывается только выкачка и транспортировка?

150$ - это цена тонны ила в готового к применению виде вне зависимости от его состава (а не фосфора). А стоимость фосфора в нём (если мы его вносим ради него) очевидно 150/x, где x - массовая доля фосфора в иле.

[viesis]

Урожайность 30 ц/г для США не маловато ли?

[pkl]

Новости из далёкой Австралии:
http://www.computerra.ru/153226/sa/

Живут не скучно!