Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[PathFinder]

Вы учли лишь совершенно ничтожную часть затрат и естественно это даёт некорректные выводы.

У меня там тысячекратный запас по затратам без потери энергетической рентабельности. В такой запас нельзя вписать все косвенные затраты? Хотя бы рассматривать такой вариант как гипотезу?

В пять раз большая экономическая стоимость скорее всего означает в пять раз более низкий EROEI.

Александра Семёнова мне удалось убедить в обратном.
Начиная вот тут: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103468.msg3113921.html#msg3113921
и далее аж до 114-й страницы той темы.

[pkl]

Современная индустриальная цивилизация очень сильно завязана на крупномасштабных производствах с очень сильным эффектом масштаба и глубоким разделением труда. Чтобы в рамках такого уклада сохранить современный уровень технологии нужно одновременно сохранить и объём экономики, размер населения и потребление ресурсов. А это совершенно невероятно, вообще никак, ни в каком сценарии.

Про вариант будущего на возобновляемых ресурсах даже и говорить нечего. Доступный объём сравнительно дешёвой энергии здесь даже население на текущем уровни скорее всего не позволит сохранить, а уж про объём экономики тем более. Как в этом случае можно удержать современный уровень технологии в экономике с сильным эффектом масштаба?

Никак, всё верно. Единственный выход - повышать объёмы выработки энергии. Разумеется, нельзя забывать об энергоэффективности /поэтому я бы всё-таки не стал сбрасывать со счетов сверхпроводимость  /, но... но энерговооружённость цивилизации придётся поднимать. В т.ч. для того, чтобы извлекать редкие элементы. Так что или ЗЯТЦ, или УТС, или КВС. Без вариантов.

Однако даже ЗЯТЦ здесь ситуацию изменить лишь очень частично. Производство энергии и население на современном уровне в этом случае шанс сохранить будет, однако даже такая энергия совсем не бесплатная и не безлимитная. Даже в самом оптимистичных предположениях дешевле сегодняшних газа и угля она не будет, в лучшем случае окажется просто приемлемой и не ведущей к энергетическому банкротству. А значит тратить её придётся всё же аккуратно и бережливо, устроить вакханалию с извлечением индия из подмосковного суглинка такие цены едва ли позволяют. И проблема малой доступности редких элементов будет и в этом случае. Т.е. этот вариант позволит сохранить более-менее в полном объёме технологии производства всего что можно произвести из гвоздевого железа, электротехнического алюминия и фанеры , однако области, где потребность в редких элементах будет критической - даже в этом случае придут в упадок. Технологические возможности человечества сократятся и в этом случае, хотя и в меньшей степени,чем в предыдущем.

Это уже кое-что. Это уже не 100% обвал, а некая надежда на счастливый исход и возможность проскочить и подняться на новую ступень прогресса. Да, возможно, придётся отказаться от личного авто. Но пересесть придётся на высокоскоростной ж/д транспорт, а не на лошадей. И жить в энергосберегающих небоскрёбах, а не в полуземлянках, подобных изображённым на фотках из Исландии.

При сохранение сильного эффекта масштаба в экономике сохранить текущий уровень технологии не получится никак, ни в одном варианте. Попросту в этом случае данный уровень привязан к объёмам производства и потребления, а они на современном уровне не сохранятся никак. Нельзя длительное время потреблять сырье в объёме на порядки большее его объёмов участвующих в естественных геохимических циклах (а по большинству редких элементов ситуация выглядит именно так), совершенно невозможно. Текущая оргия потребительства - явление временное, а вместе с её прекращением просядут и объёмы экономики и завязанный на нём уровень технологии. Здесь единственный вопрос - как глубоко?

Можно попробовать выкрутиться. Как? Тотальный рециклинг. Хочешь новый мобильник либо авто - должен принести и сдать старый. Тогда будет скидка, в зависимости от состояния изделия. Так уже делают сейчас /мне вот салон предлагал выкупить авто и приобрести новое с доплатой/. Не сохранил - оплачиваешь на полную катушку. И распространить это на всё, вплоть до чайников и кухонной утвари. Появляется экономический механизм, стимулирующий людей бережно относиться к вещам и, таким образом, сохранять ресурсы.

Здесь есть правда интересный вопрос и, возможно, гипотетическая альтернатива. Т.е. собственно может ли построить цепочки производства так, чтобы разумные себестоимости (хоть как-то совместимые с полезным применением) сохранялись при мелкосерийном производстве без миллионных тиражей продукта. При утвердительном ответе, т.е. если приемлемую стоимость высокотехнологической продукции возможно обеспечить в малой серии, открывается ряд интересных альтернатив вплоть до средневековья не только с электричеством, но и с компьютерами. В этом случае такой прямой связи объёма производства и его технического уровня не будет и возможностей для сохранения сложных технологий может быть существенно больше.

Интересный вопрос здесь в реальном потенциале адаптивных технологий, т.е. можно ли создать небольшой комплект устройств адаптивного производства (вроде 3D-принтера), способный полностью воспроизводить сам себя (все компоненты, включая микроэлектронные, используя только химические материалы в стандартной форме). Если такое получится, то в рамках рассматриваемой проблемы последствия могут быть весьма существенные.

Ну так об этом и надо думать, а не мечтать о возобновляемой энергетике. Надо искать способы замены. И редким элементам, и сложным технологическим процессам. Возможный вариант - органическая электроника. Она мало того, что требует меньше редких элементов, так ещё и представляет собой потенциальную возможность реализовать САМОСБОРКУ всяких электронных устройств, подобно тому, как это происходит в живых организмах. Аддитивное производство - тоже очень перспективное направление, я уже не раз читал, что научились печатать платы на принтере. А ещё раньше - электронику на бумаге обычным струйником, для которого изобрели электропроводящие чернила.

Вот ещё интересная вещь:
https://www.youtube.com/watch?v=16vBZbna2rk
Программируемая материя, которая сама превращается в то, что нам надо. В общем, если решить вопрос с энергией, варианты будут.

[AlexAV]

Так вот, это общество будет существовать только до первого ледникового периода.

По крайней мере в экваториальном и субэкваториальном поясе условия во время ледникового периода были относительно стабильны и похоже не слишком сильно отличались от современных. Т.е. цивилизация такого типа скорее всего уменьшится, прижмётся к экватору, но причин именно неизбежной гибели в результате собственно ледникового периода не видно.

На самом деле даже уровень железного века вообще без индустриальной техники достаточен, чтобы человек мог бы выжить практически в любых условиях, существовавших в фанерозое по крайней мере на некоторой части планеты. Т.е. в принципе достаточен, чтобы жить на земле условно-вечно (ну пока солнце всё здесь не сожжет). При наличие же каких-то индустриальных технологий устойчивость должна быть как минимум не ниже.

Если раньше комета или астероид не упадут.

В фанерозое было только одно астероидное событие относительно которого есть подозрение о глобальном влияние на биосферу, это событие на K-T границе (и то есть сомнения). И столкновения такого масштаба судя по известной геологической истории бывают может быть раз в миллиард лет. Не думаю, что столь маловероятную угрозу вообще стоит учитывать.

Да, по сути, превратить всю планету в некоторый аналог о. Тикопия. Следствием такого способа хозяйствования будет почти полное исчезновение естественных биоценозов, как на суше, так и в океане.

Ну не полностью, будет масса мест где никакая деятельность попросту не будет окупаться. Полей на Таймыре скорее всего не будет. Кроме того для давно и густо населённых регионов вроде европейского средиземноморья это по сути уже случилось ещё в античности, ландшафтов не изменённых человеком там практически нет. Тем не менее люди там вполне успешно жили в такой практически тотально антопогенно-изменённой среде на протяжение как минимум нескольких тысячелетий, и как видим вполне успешно. Это позволяет предположить, что такая среда, радикально трансформированная человеческими агроценозами,  все же обладает достаточной внутренней устойчивостью.

такое общество протянет меньше, чем с ЗЯТЦ.

С ЗЯТЦ (если он обеспечит приемлемую себестоимость энергии) жить понятно будет веселее, чем без него. С этим никто не спорит. И устойчивость цивилизации с ним тоже будет выше (хотя бы потому, что c/х в этом случае уже не обязано быть первичным источником дешёвой энергии и его EROEI в этом случае может быть низким или вообще меньше единицы, дефицит в этой области можно будет покрыть энергией атома, а это даёт куда больший набор возможностей по сравнению со случаем, когда помимо прочего нужно сохранять низкую себестоимость (т.е. высокий EROEI)). Но кажется и без него задача станционарной индустриальной цивилизации (пусть и на существенно более низком уровне организации по сравнению с современной) решаемая.

Так уже:

Да... Остатки после переработки апатитного сырья весьма интересный источник РЗЭ, тория, урана.

[pkl]

А то мне СКЭС и КВС в космосе кажутся не таким уж плохим решением.

правда надо учитывать, что в космосе откуда-то надо брать всё остальное ещё... начиная с того, о чём нам тут на Земле беспокится не надо - воздухе.

Если у нас есть достаточно много дешёвой энергии, все остальные вопросу решаются чуть легче.

В конце-концов, не обязательно переселяться в космос. СКЭС и КВС могут эксплуатироваться так, как сейчас эксплуатируются МКС на орбите и нефтяные платформы в море - вахтовым методом.

Особенно в свете надвигающегося ледникового периода.

а вот это в самом деле серьёзно, только народу (и не только) впаривают диаметрально противоположные проблемы.

Увы! Впрочем, это лишь проблема освещения вопроса в СМИ и сети.

Ну вот и предпосылки к объединению этих кластеров в континентальные государства.

такие предпосылки будут всегда - человееские сообщества в силу отбора среди них (но из-за конкуренции друг с другом, а не катастрофф) вообще к этому склонны, но также склонны и к обратному - распаду подобных крупных сообществ. в итоге установится некое динамическое равновесие. весь вопрос на каком кол-ве кластеров.

Я понимаю, каковы предпосылки к объединению людей в крупные сообщества. А каковы к распаду? Что это даст им?

Тепловую станцию восстановить гораздо легче, чем солнечные панели и ветряки, которые довольно хрупки сами по себе.

всё зависит от того, сколько таких станций останется и сколько ветряков и панелей.

Если их будет порушено достаточно много в обеих случаях, то это серьёзная Проблема. Но тепловые станции компактны в отличие от работающих на возобновляемых источниках и могут быть удалены друг от друга. Им проще уцелеть.

Миллион лет? Далеко не факт: эректусы с о. Флорес выродились в "хоббитов" за вдесятеро меньший срок.

потому и говорю, что неплохое.

А я говорю, что не факт, что у людей вообще будет возможность остаться людьми, если они потеряют технологии. Далеко не факт. Поэтому и писал выше об агонии.

можно вспомнить Юстинианову чуму

и что? Византия прекратила существование?

Не сразу, но прекратила. Большие общества умирают долго. Присто приходилось читать и такую гипотезу, что это стало началом её конца.

дальше у нас два варианта: или становиться цивилизацией II типа, или коллапс.

вот это мне и кажется наиболее пессимистическим взглядом - или пан или пропал. и ни на что посередине не согласны. сколько народу полегло от подобных амбиций, а всё равно! нет бы поискать где бы чего найти посередине за что уцепится! ан нет - только звёзды или межпланетье на худой конец (что одно, что другое по известным законам физики получаются в хорошем приближении недостижимы)

Ну а что делать? Проходим точку бифуркации: или так, или так. Промежуточные варианты искали - ни одного нормального не нашли. Все, в конечном счёте, сводятся к коллапсу.

На самом деле, промежуточный вариант есть. Это дешёвый термояд и/или ЗЯТЦ. Тогда можно растянуть относительно благополучный ХХ в. на тысячи лет. Насколько это возможно по известным законам физики - решайте сами. В этой теме обсуждать этот вариант - харам. Хотя по мне - так он самый вероятный. Так что или дикость, или КВС, лучше в космосе. Ну и СКЭС там же.

Гибель Хараппской цивилизации и кучи индейских государств - из-за изменения климата.

изменения климата всё-таки не того рода явления, а более плавные. к тому же там наверняка был комплекс причин. как и почти всегда.

Нет, ну понятно, что у них всё не за один год рухнуло. Видимо, была череда засух, повторяющихся и усиливающихся год от года. Что вынудило людей потихоньку переселяться на восток и юг.

А в современную эпоху - ураган на Гаити.

масштаб не тот. к тому же даже если бы и не было бы международного влияния, то иди знай как бы они смогли бы восстановится...

Да в том то и дело, что не могли.

Также как Фукусимское землетрясение почувствовал весь мир - слишком уж значима Япония.

ну и насколько именно? если уколоться иголкой, то тоже всего может дёрнуть, но называть такие уколы смертельными мягко говоря преувеличение.

Ну сильно, сразу цены на платиноиды упали, а на электронику - выросли. А это ведь был сравнительно локальный катаклизм.

[AlexAV]

У меня там тысячекратный запас по затратам без потери энергетической рентабельности.

Так алюминиевый лист сам по себе врятли даже на тысячную часть затрат тянет. Сравните стоимость листа соответствующей площади со стоимостью электростанции. Соотношение по полным затратам энергии будет аналогичным.

[pkl]

Диверторные пластины /на которые стекает плазма/ действительно будут из бериллия.

Там планируется делать также как на токамаке JET (на JET после апгрейда кстати облицовка стенки бериллиевая, а дивертор - вольфрамовый), а в нём бериллием облицована практически вся внутренняя поверхность. Вот здесь скажем об этом говорится: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0029-5515/55/6/063021/pdf

Так что нет, ничего я здесь не путая.

Вот так это выглядит:

Да я сам уже почитал и понял, что лоханулся.

Ну что ж... для промышленности придётся графит использовать. Или может, действительно не париться и обкладывать первую стенку ураном и торием?

Предлагаю также вернуться к идее термоядерных реакторов в космосе. Мне кажется, их там построить проще, чем на Земле.

[pkl]

Да, Вы ошибаетесь. Вы даже не поняли, что я написал: СОЛНЕЧНЫЕ КОНЦЕНТРАТОРЫ В РАССЕЯННОМ СВЕТЕ НЕ РАБОТАЮТ. Им нужны только прямые лучи.

А разве на ту 1000 раз, в которую можно увеличить рассчитанные мною 11 минут, нельзя списать все пасмурные дни и прочие расходы производства отражателей?

Во-первых, мне кажется, Вы ошиблись на порядок величин. Во-вторых - этого мало. Нам надо бы что-то типа ИТЭР. Ну или ядерного реактора на худой конец.

А про экономичность солнечной энергетики я уже привёл ссылку выше. Она дороже. Углеводородной энергетики - в 5 раз. Атомной - в 3,5 раза.

По деньгам в 5 раз дороже или EROEI в 5 раз ниже? Как-то одному небезызвестному человеку на этом форуме объяснял, что это далеко не одно и то же.

Там писалось про деньги. И этого оказалось достаточно, чтобы вызвать серьёзные социальные последствия в виде роста сумм в счетах за свет.

[AlexAV]

Так алюминиевый лист сам по себе врятли даже на тысячную часть затрат тянет. Сравните стоимость листа соответствующей площади со стоимостью электростанции.  Соотношение по полным затратам энергии будет аналогичным.

Вот для примера СТЭС Айвонпа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A2%D0%AD%D0%A1_%D0%90%D0%B9%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BF%D0%B0). Полная стоимость 2.2 млрд.$. Площадь гелиостатов  2429000 м2 (173 500 x 14), при толщине 1 мм это 2429 м3 или 6587.5 т. Если посчитать  только затраты энергии на плавление этого алюминия в размере 0.97 МДж/кг, то для того чтобы расплавить 6587.5 т потребуется 6790 ГДж энергии или около 200 тыс. м3 газа, стоимость этих затрат при тарифе на газ скажем 300 $/1000 м3  - 60 тыс.$. Итого таким образом учтено только порядка 1/40000 затрат.

Делать глубокие выводы проанализировав лишь столь малую часть общих затрат мне кажется - нельзя.

[pkl]

Да вот не скажите! Любой серьёзный ураган, наводнение повалит их распределённую инфраструктуру. А вот быстро восстановить её энергии не хватит.

Если рассматривать цивилизацию с дровяной и гидроэнергетикой, то что он может так глобально и необратимо разрушить? Эта распределённая инфраструктура в этом случае - поля и лесонасаждения. Нет, конечно они тоже могут быть повреждены, но уязвимость в этом случае получается никак не большая, чем у классических аграрных обществ. Которые в той же Европе существовали и сохраняли преемственность с античности до нового времени, т.е. очевидно были вполне устойчивы, а указанные риски приемлемы.

Цивилизация с энергетикой на дровах и ГЭС погибнет, как мы уже выяснили, по другим причинам.

Если же инфраструктура будет такой сложной, дорогой  и уязвимой, что после разрушения её невозможно будет восстановить - то общество на неё опирающееся в любом случае не жилец. И не важно занимает ли она территорию размером с Испанию или целый материк. Рано или поздно (но неизбежно) случится социально-политический кризис в ходе которого она будет разрушена с соответствующим итогом.

Для долгосрочно жизнеспособного общества инфраструктура обязана быть достаточно простой и дешевой, чтобы после её разрушения в результате тех или иных случайных событий её можно было бы с разумными усилиями восстановить.

Ну, ГЭС то в любом случае останутся, даже у термоядерной цивилизации. Вот и точки восстановления. Также в качестве такого резерва могут выступать небольшие реакторы, обслуживающие изолированные удалённые энергосистемы. Как у нас в Билибино.

Но в целом лучше в такие игры не играться, они могут печально закончиться. Моё личное мнение - для долговременной устойчивости цивилизация должна быть территориально рассредоточенной на отдельные практически автономные кластеры, достаточно большие, чтобы существовать более-менее автономно. Отсюда и моя концепция государств-континентов. Ну а наиболее устойчивой будет мультипланетная цивилизация - вот её уж действительно трудно уничтожить.

[ВР]

1. Современная индустриальная цивилизация очень сильно завязана на крупномасштабных производствах с очень сильным эффектом масштаба и глубоким разделением труда. Чтобы в рамках такого уклада сохранить современный уровень технологии нужно одновременно сохранить и объём экономики, размер населения и потребление ресурсов. А это совершенно невероятно, вообще никак, ни в каком сценарии.
...
2. При сохранение сильного эффекта масштаба в экономике сохранить текущий уровень технологии не получится никак, ни в одном варианте. Попросту в этом случае данный уровень привязан к объёмам производства и потребления, а они на современном уровне не сохранятся никак. Нельзя длительное время потреблять сырье в объёме на порядки большее его объёмов участвующих в естественных геохимических циклах (а по большинству редких элементов ситуация выглядит именно так), совершенно невозможно. Текущая оргия потребительства - явление временное, а вместе с её прекращением просядут и объёмы экономики и завязанный на нём уровень технологии. Здесь единственный вопрос - как глубоко?
3. Здесь есть правда интересный вопрос и, возможно, гипотетическая альтернатива. Т.е. собственно может ли построить цепочки производства так, чтобы разумные себестоимости (хоть как-то совместимые с полезным применением) сохранялись при мелкосерийном производстве без миллионных тиражей продукта. При утвердительном ответе, т.е. если приемлемую стоимость высокотехнологической продукции возможно обеспечить в малой серии, открывается ряд интересных альтернатив вплоть до средневековья не только с электричеством, но и с компьютерами. В этом случае такой прямой связи объёма производства и его технического уровня не будет и возможностей для сохранения сложных технологий может быть существенно больше.
4. Интересный вопрос здесь в реальном потенциале адаптивных технологий, т.е. можно ли создать небольшой комплект устройств адаптивного производства (вроде 3D-принтера), способный полностью воспроизводить сам себя (все компоненты, включая микроэлектронные, используя только химические материалы в стандартной форме). Если такое получится, то в рамках рассматриваемой проблемы последствия могут быть весьма существенные.

1. я уже истощил все силы в объяснении этого феномена. Тут в качестве доказательств того, что экономические законы существуют, требуют полный перечень всех 75 тыс. комплектующих современного комбайна с указанием производителей и доказательством невозможности их производства в рамках Руанды. Причем тот же человек, от которого в соседнем треде люди могут потребовать перечня всех генов пшеницы  и доказательств их неидентичности с генами холерного вибриона. Почему-то многие считают, что вне области их компетенции не только они ничего не знают, но и вообще никаких объективных законов не существует, кроме выдумок жидомасонских либерал-марксистов. фух, теперь по другим вопросам поста
2. А куда денется закон эффекта масштаба? Нет, я понимаю, что овердофига желающих, как и на отмену законов сохранения импульса, но это же нереально.
3. Поэтому - нет. Мелкосерийное производство будет априори менее эффективным, чем крупносерийное. Если выпускать не 2 трлн. резисторов, а 2 млн., то резистор будет примерно в 1000 раз дороже и примерно в 100 раз хуже по качеству. Это никакими хотелками не изменить.
4. тридэ принтеры - это кустарное производство вообще. Простейший стакан из ПЭТ, изготовленный на таком принтере, в любом случае будет на порядок-другой дороже выпущенного на конвейере в миллионной серии.

[pkl]

Так вот, это общество будет существовать только до первого ледникового периода.

По крайней мере в экваториальном и субэкваториальном поясе условия во время ледникового периода были относительно стабильны и похоже не слишком сильно отличались от современных. Т.е. цивилизация такого типа скорее всего уменьшится, прижмётся к экватору, но причин именно неизбежной гибели в результате собственно ледникового периода не видно.

Вы её сами назвали: поддержание индустриальных технологий окупается только при индустриальных масштабах производства. С оледенением большая часть суши становится непригодной для с/х производства -> пропорционально сокращается численность населения, в разы /с 1 - 2 млрд./ -> и всё, по цепочке начинает сыпаться вся экономика, мы возвращаемся в настоящий железный век. Настоящий, без электричества.

Человек как биологический вид, может, и выживет. Цивилизация погибнет окончательно.

Если раньше комета или астероид не упадут.

В фанерозое было только одно астероидное событие относительно которого есть подозрение о глобальном влияние на биосферу, это событие на K-T границе (и то есть сомнения). И столкновения такого масштаба судя по известной геологической истории бывают может быть раз в миллиард лет. Не думаю, что столь маловероятную угрозу вообще стоит учитывать.

Это не единственная возможная причина. Причём, скорее всего, она будет как раз такой, какую мы себе представить не сможем.

Да, по сути, превратить всю планету в некоторый аналог о. Тикопия. Следствием такого способа хозяйствования будет почти полное исчезновение естественных биоценозов, как на суше, так и в океане.

Ну не полностью, будет масса мест где никакая деятельность попросту не будет окупаться. Полей на Таймыре скорее всего не будет. Кроме того для давно и густо населённых регионов вроде европейского средиземноморья это по сути уже случилось ещё в античности, ландшафтов не изменённых человеком там практически нет. Тем не менее люди там вполне успешно жили в такой практически тотально антопогенно-изменённой среде на протяжение как минимум нескольких тысячелетий, и как видим вполне успешно. Это позволяет предположить, что такая среда, радикально трансформированная человеческими агроценозами,  все же обладает достаточной внутренней устойчивостью.

Так я и говорил: ПОЧТИ полное исчезновение.

Средиземноморье - это не тот пример, его подпитывали извне, где биоценозы не так сильно разрушены. Зерно туда ещё в античное время завозили из Причерноморья и Египта. При этом начиная с поздней античности Средиземноморье превратилось в бедный депрессивный регион и так и не возродилось как центр цивилизации. Что, кстати, намекает.

такое общество протянет меньше, чем с ЗЯТЦ.

С ЗЯТЦ (если он обеспечит приемлемую себестоимость энергии) жить понятно будет веселее, чем без него. С этим никто не спорит. И устойчивость цивилизации с ним тоже будет выше (хотя бы потому, что c/х в этом случае уже не обязано быть первичным источником дешёвой энергии и его EROEI в этом случае может быть низким или вообще меньше единицы, дефицит в этой области можно будет покрыть энергией атома, а это даёт куда больший набор возможностей по сравнению со случаем, когда помимо прочего нужно сохранять низкую себестоимость (т.е. высокий EROEI)). Но кажется и без него задача станционарной индустриальной цивилизации (пусть и на существенно более низком уровне организации по сравнению с современной) решаемая.

А мне кажется наоборот - без него /и, шире, ядерной и термоядерной энергии/, только на возобновляемых источниках она нерешаема. От слова совсем.

[ВР]

Моё личное мнение - для долговременной устойчивости цивилизация должна быть территориально рассредоточенной на отдельные практически автономные кластеры, достаточно большие, чтобы существовать более-менее автономно. Отсюда и моя концепция государств-континентов.

Но это уже деградация по сравнению с современным уровнем, совершенно неизбежная.
Люая фрагментация мировой экономики и тем более анальные игрища во всяческие импортозамещения лишь ускорят крах и приблизят ресурсный апокалипсис. Ведь удельная эффективность использования факторов производства в автаркиях будет ниже ввиду универсальности законов природы.

[pkl]

Моё личное мнение - для долговременной устойчивости цивилизация должна быть территориально рассредоточенной на отдельные практически автономные кластеры, достаточно большие, чтобы существовать более-менее автономно. Отсюда и моя концепция государств-континентов.

Но это уже деградация по сравнению с современным уровнем, совершенно неизбежная.
Люая фрагментация мировой экономики и тем более анальные игрища во всяческие импортозамещения лишь ускорят крах и приблизят ресурсный апокалипсис. Ведь удельная эффективность использования факторов производства в автаркиях будет ниже ввиду универсальности законов природы.

Автаркия автаркии рознь. У нас в качестве автаркии не франкистская Испания и не КНДР, а государства размером с континент, с ядерной энергией и населением под миллиард, а то и больше. Так что удельная эффективность там будет нормальной, особенно, если им удастся сохранить робототехнику и обеспечить соответствующую производительность труда. Вдобавок, конкуренция ещё никому не помешала - я не предлагаю полную изоляцию, международная торговля, разумеется, должна быть.

[PathFinder]

Итого таким образом учтено только порядка 1/40000 затрат.

Пересчитал EROEI исходя из этой цифры. Он оказался примерно равен количеству лет за которое необходимо полностью обновить всё оборудование станции вследствии его износа. Если это лет 5-6-7, то EROEI на мой взгляд получается приемлемым, хотя и маловатым. Если количество лет больше, то EROEI соответственно выше.
Выкладки - завтра.

[crazy_terraformer]

Так вот, это общество будет существовать только до первого ледникового периода.

По крайней мере в экваториальном и субэкваториальном поясе условия во время ледникового периода были относительно стабильны и похоже не слишком сильно отличались от современных. Т.е. цивилизация такого типа скорее всего уменьшится, прижмётся к экватору, но причин именно неизбежной гибели в результате собственно ледникового периода не видно.

Вы её сами назвали: поддержание индустриальных технологий окупается только при индустриальных масштабах производства. С оледенением большая часть суши становится непригодной для с/х производства -> пропорционально сокращается численность населения, в разы /с 1 - 2 млрд./ -> и всё, по цепочке начинает сыпаться вся экономика, мы возвращаемся в настоящий железный век. Настоящий, без электричества.

Человек как биологический вид, может, и выживет. Цивилизация погибнет окончательно.

Оледенение ведёт к падению уровня океана, образованию новой суши, превращению островов в полуострова, появлению сухопутных мостов между континентами.
Может новая суша в области субтропиков, тропиков и экватора компенсирует часть потерянных сельскохозяйственных территорий, как за счёт площади, так и возможностью снимать несколько урожаев в год из-за круглогодичного тёплого климата.
Ничто не мешает использовать платформы в Мировом океане для выращивания продукции на гидропонике под прозрачными герметичными для паров воды куполами или без куполов, используя системы сбора конденсата пара морской воды. Птиц и саранчи, съедающих посевы,других вредителей тоже нет. Сорняков нет. Воду рециркулируем и частично восполняем опреснённой.Фунгициды могут пригодиться для уничтожения грибковых заболеваний, если невозможно или дорого использовать физические методы стерилизации субстрата. Не пищевые части растений на месте могут пускаться в переработку на биотопливо на продажу или для собственных нужд, с извлечением азотистых соединений и фосфатов вместе с другими биологически значимыми элементами и их соединениями для переработки их в удобрения
 
 Надо наладить переработку канализационных стоков с извлечением ресурсов, в т.ч. соединений азота и фосфора, для получения удобрений. Можно ввести в обязательном порядке отдельную сантехнику и канализацию для мочи, для упрощения извлечения гормонов и рециркуляции лекарств, например антибиотиков.

[stuuvi]

Вымереть, может, и не вымрет, но одичает так, что опять превратится в животное /или почти животное/.

Мозг у хомо сапиенсов сформировался вовсе не в условиях цивилизации. Одичание тут ничем не угрожает.

[Nucleosome]

Если у нас есть достаточно много дешёвой энергии

а если у нас будет рукотворный протон-протонный цикл... откуда это взять? ещё и в космосе...

Тем не менее люди там вполне успешно жили в такой практически тотально антопогенно-изменённой среде на протяжение как минимум нескольких тысячелетий, и как видим вполне успешно.

и даже достаточно много диких видов осталось.

И этого оказалось достаточно, чтобы вызвать серьёзные социальные последствия в виде роста сумм в счетах за свет.

и не только на свет - по цепочке будут расти цены и на всё остальное.

Впрочем, это лишь проблема освещения вопроса в СМИ и сети.

и к сожалению распределению денег на исследования - вместо того чтобы финансировать проекты по чему-то вроде стабильности экосистем, всё это выливается в подгонку данных, моделей и выводов в нужные парадигмы, что вижу почти изнутри (но не захожу конечно)

А каковы к распаду?

второе Начало Термодинамики. то есть каждый считает что самый умный и хочет перераспределить в свою пользу блага. вот только что один умник стал совершенно открыто писать вконтакте комментарии, что он хочет жить в роскоши и ради этого устроит гос-переворот, а может и гражданскую войну. именно настколько обуённых завистью может и немного, но хватает чтобы раз за разом валить империи...

Не сразу, но прекратила.

только там ещё полтыщи лет как минимум и чёртова уйма событий. так что считать что Юстинианова чума - фактор гибели Византии, лишено оснований.

Все, в конечном счёте, сводятся к коллапсу.

безусловно - если не солнце, то водород Вселенной кончится. если Большого разрыва не будет прежде.

А я говорю, что не факт, что у людей вообще будет возможность остаться людьми, если они потеряют технологии.

смотря какие. если вообще все, в том числе и обработки гальки, то да. но до палеолита нет, уже писали:

Мозг у хомо сапиенсов сформировался вовсе не в условиях цивилизации. Одичание тут ничем не угрожает.

Это дешёвый термояд и/или ЗЯТЦ

это волшебная палочка.

Да в том то и дело, что не могли.

откуда знаете?

Тогда можно растянуть относительно благополучный ХХ в. на тысячи лет.

скорее всего никак вообще не получится - из-за металлов.

Ну сильно, сразу цены на платиноиды упали, а на электронику - выросли.

и что от этого случилось?.. и-падов (или что тогда было?) на три штуки меньше продали?..

Ну, ГЭС то в любом случае останутся

не в любом, у них тоже свои проблемы, только они долго накапливаются - изменение русла рек, заболачивание водохранилищь.

Зерно туда ещё в античное время завозили из Причерноморья и Египта

египет уже перестал быть Средиземноморьем? однако! и причерноморье тоже почти что оно... кроме того завозили оттуда очень мало в общем зачёте. во времена развитого Рима не думаю что такой путь был вообще...

Ну а наиболее устойчивой будет мультипланетная цивилизация - вот её уж действительно трудно уничтожить.

осталось только планеты найти. или до них добраться.

пропорционально сокращается численность населения, в разы /с 1 - 2 млрд./ -> и всё, по цепочке начинает сыпаться вся экономика, мы возвращаемся в настоящий железный век. Настоящий, без электричества.

то есть электрическтво не могло быть в 19 веке? оледенелая Земля вряд ли конечно прокормит больше миллиарда, ну и будет это не очень скоро. (может люди тогда вообще из-за генетического груза копыта отбросят?)

При этом начиная с поздней античности Средиземноморье превратилось в бедный депрессивный регион и так и не возродилось как центр цивилизации.

это всё-таки не совсем так - эпоха возрождения пошла именно оттуда. первые колонизаторы тоже.

Причем тот же человек, от которого в соседнем треде люди могут потребовать перечня всех генов пшеницы  и доказательств их неидентичности с генами холерного вибриона.

это как раз несложно сделать - если геномы обоих прочтены, то забиваем их последовательности в геномные броузеры и смотрим. а вот с деталями трактора хорошо бы дать список с указанием того, что там незаменимо и как лазерное управление критиески влияет на расход топлива.

Если выпускать не 2 трлн. резисторов, а 2 млн., то резистор будет примерно в 1000 раз дороже и примерно в 100 раз хуже по качеству.

эффект масштабирования не линейный явно - больше какого-то количества уже наступает насыщение, так что вся проблема - где будет это насыщение.

только на возобновляемых источниках она нерешаема. От слова совсем.

это слишком пессимистично. хотя (если учесть повальное вылезание в космос) объясняет почему космос молчит.

я не предлагаю полную изоляцию, международная торговля, разумеется, должна быть.

не, какая-то будет - всё-таки шёлковый путь даже не по морю шёл.

Ведь удельная эффективность использования факторов производства в автаркиях будет ниже ввиду универсальности законов природы.

даже природы? ох ты! а может нескольких ведомств, шлифующих мозг остальным сапиенсам?.. (тем более что некоторые события практики показывают диаметрально противоположный результат, но тут уж махровая политика будет)

[crazy_terraformer]

Ну, ГЭС то в любом случае останутся

не в любом, у них тоже свои проблемы, только они долго накапливаются - изменение русла рек, заболачивание водохранилищь.

Изменение русла рек решается выбором места строительства , или ставим дамбы в местах,где есть такая опасность.

Мероприятия по борьбе с заилением рекомендуются следующие:

    строительство водохранилищ не в основном русле, а в боковых балках;
    отвод паводка через боковой канал;
    устройство в начале водохранилища поперечных донных галерей;
    устройство в плотине донных водоспусков;
    устройство прудов в реках выше по течению;
    создание объёмов для сбора наносов;
    рациональный водный режим;

    агротехническая защита почв от эрозии.
Есть же такие штуки землечерпалки, дноуглубительные суда, земснаряды.

[Ксавье]

Оледенение ведёт к падению уровня океана, образованию новой суши, превращению островов в полуострова, появлению сухопутных мостов между континентами.
Может новая суша в области субтропиков, тропиков и экватора компенсирует часть потерянных сельскохозяйственных территорий, как за счёт площади, так и возможностью снимать несколько урожаев в год из-за круглогодичного тёплого климата.
Ничто не мешает использовать платформы в Мировом океане для выращивания продукции на гидропонике под прозрачными герметичными для паров воды куполами или без куполов, используя системы сбора конденсата пара морской воды. Птиц и саранчи, съедающих посевы,других вредителей тоже нет. Сорняков нет. Воду рециркулируем и частично замещаем опреснённой.Фунгициды могут пригодиться для уничтожения грибковых заболеваний, если невозможно или дорого использовать физические методы стерилизации субстрата. Не пищевые части растений на месте могут пускаться в переработку на биотопливо на продажу или для собственных нужд, с извлечением азотистых соединений и фосфатов вместе с другими биологически значимыми элементами и их соединениями для переработки их в удобрения
 
 Надо наладить переработку канализационных стоков с извлечением ресурсов, в т.ч. соединений азота и фосфора, для получения удобрений. Можно ввести в обязательном порядке отдельную сантехнику и канализацию для мочи, для упрощения извлечения гормонов и рециркуляции лекарств, например антибиотиков.

А еще оледенение ведет, по моему мнению, к сухому климату - засушливому короткому лету и малоснежной длинной зиме. Точно, еще и пустыни пояувляются

[ВР]

Причем тот же человек, от которого в соседнем треде люди могут потребовать перечня всех генов пшеницы  и доказательств их неидентичности с генами холерного вибриона.

это как раз несложно сделать - если геномы обоих прочтены, то забиваем их последовательности в геномные броузеры и смотрим. а вот с деталями трактора хорошо бы дать список с указанием того, что там незаменимо и как лазерное управление критиески влияет на расход топлива.

С деталями тоже несложно - берете каталог запчастей, оттуда - спецификации комплектующих, забиваете в гугль "поставщик" "тонкоплёночные чип-резисторы" "Типоразмер корпуса 0603" "ряд сопротивлений  Е192" и ищете. И так 65 тысяч раз.
Вы же не рассчитываете, что я потрачу несколько месяцев на то, чтобы переубедить в чем-то человека, который аргументирует "вывсёврети" и "явсёравноневерю". Тем более, что проблема гораздо глубже, вы же отрицаете универсальность законов и не понимаете самой базовой экономической терминологии. В продолжение аналогии - от Вас набрать и запостить несколько тысяч страниц на форум с доказательством, что от пшеницы нельзя заболеть холерой требует человек, который не признает законов Менделя и путает саркому с хромосомой.
Потому что для работы это совершенно не нужно - отделы закупок всех производителей прекрасно понимают, что закупать 50-100 тыс. наименований у непосредственных производителей нереально, логистика поставок будет совершенно неуправляемой. Да и предприятий полного цикла за пределами КНДР уже нет. Ни на одном заводе сельхозтехники не делают джипиэсмодули из тысяч деталей, непосредственно, закупаются блоки и системы. Непосредственных поставщиков десятки, но они поставляют узлы и системы, а не отдельные детали.
Лазерная система там не только снижает расход топлива, но и уменьшает потери урожая. Если Вам, в силу дилетантизма, почему-то кажется, что она не нужна, то это Ваша проблема, а не потребителей техники, которые оплачивают эту опцию в комплектации, потому что она окупается при эксплуатации.

Если выпускать не 2 трлн. резисторов, а 2 млн., то резистор будет примерно в 1000 раз дороже и примерно в 100 раз хуже по качеству.

эффект масштабирования не линейный явно - больше какого-то количества уже наступает насыщение, так что вся проблема - где будет это насыщение.

Разумеется, для каждого вида продукции порог насыщения есть. Более того, есть производства, для которых он недостижим - производство уникального научного оборудования, например. Если бы можно было узлы для Большого Адронного Коллайдера или 30-метровых телескопов производить серийно, то они стоили мы многократно меньше. Спроса на всей планете не хватает даже на одно серийное производство, да.
Тут есть еще очень интересный момент: номенклатура комплектующих начиная с 1950-х годов удваивается в среднем каждые 6,5 лет. Специализация производств растет очень быстро, хотя это может быть совершенно неочевидно потребителям конечной продукции. Особенно это касается промышленного оборудования для машиностроения - тут часто вообще нет альтернатив 3-4 корпорациям из одних и тех же Германии, Японии, США и последние годы - КНР.

Ведь удельная эффективность использования факторов производства в автаркиях будет ниже ввиду универсальности законов природы.

даже природы? ох ты! а может нескольких ведомств, шлифующих мозг остальным сапиенсам?.. (тем более что некоторые события практики показывают диаметрально противоположный результат, но тут уж махровая политика будет)

Вот об этом я и говорил. Риторика знакомая, "буржуазная лженаука генетика и псевдозаконы вейсманистов-морганистов", "заговор Монсанты, шлифующей мозг потребителям", "диды веками без всяких генов ели, а сейчас злые корпорации в еду гены засовывают".
Экономические законы - такие же законы, как химические и физические. У них сфера применения другая. К сожалению, многие компетентные в одной области знаний люди почему-то считают, что их компетенция достаточна, чтобы вещать и о том, в чем они ни в зуб ногою. Привет автору исторических открытий топологу академику Фоменке.
давайте еще раз попробуем, на примере конкретного микроэкономического закона: закон убывающей доходности универсален, так же как и закон эффекта масштаба. У них есть своя сфера применимости, условия, при которых они действуют.
На получение каждой последующей единицы экономической эффективности требуется больше единиц затрат, чем на получение предыдущей единицы эффективности, когда закон масштаба уже исчерпал себя. Например, достижение каждого дополнительного приращения безотказности машины требует средств больше, чем затрачено на достижение предыдущей такой же доли безотказности.
Почему этот закон не универсален? Какие зловещие ведомства шлифуют всем мозг, заставляя всех верить, что этот закон существует и работает? Какие именно "события практики" у Вас "показывают диаметрально противоположный результат"?