Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[незлой]

В качестве катков могли использовать стволы пальмовых деревьев.

вот именно это -- врядли: пальма мягкая, её просто сплющит.  трава же.
разве что обрабатывали както

[mbrane]

В качестве катков могли использовать стволы пальмовых деревьев.

вот именно это -- врядли: пальма мягкая, её просто сплющит.  трава же.
разве что обрабатывали както

Там не только пальмы были

[pkl]

а что делать с рассолами от опреснения и добычи лития. И урана. Если они не особо нужны и их можно без проблем для окружающей среды выливать в море - так и будут делать.

Из рассолов часть энергии за счёт осмоса якобы можно вернуть.

О возможности строительства осмотической электростанции Волга – Каспий.
Осмотическая электростанция.
Осмотическая электростанция: чистая энергия соленой воды.

Здорово, конечно. Про ту электростанцию я и читал в том самом 2009 г. Вот эта статья:
http://www.membrana.ru/particle/14418
Семь лет скоро будет. Ну и? Попробовал сейчас посмотреть ролик: Видео недоступно, потому что аккаунт был удалён.
Далее. Читаем в статье:

По оценкам Statkraft, занимающейся разработкой и созданием установок, вырабатывающих возобновляемую энергию, общемировой годовой потенциал осмотической энергии (osmotic power) составляет 1600-1700 тераватт-часов. А это ни много ни мало – 10% всего мирового потребления энергии (и 50% энергопотребления Европы).

Почему я уже тогда воспринял эту идею со скепсисом: даже если и получится, всё равно этого мало!

По Вашей ссылке:

Коммерческая привлекательность станций начинается с эффективности съема мощности более 5 Вт с квадратного метра мембран. На норвежской станции в Тофте это значение едва превышает 1 Вт/м2. Но уже сегодня испытываются мембраны с эффективностью 2,4 Вт/м2, а к 2015 году ожидается достижение рентабельного значения 5 Вт/м2.

Сейчас, на минутку, середина 2016 г. Есть какие новости? А то я сейчас поискал в Гугле - все новости об этой технологии заканчиваются 2013 г.

[VimanaPro]

Иди во времена санскрита химия была другая...

... времена санскрита ? неинтересно ... как и другие времена.
Мне знакомы и понятны ВСЕ аргументы, которые Вы привели или можете привести. И тем не менее мой ник-нейм был и остаётся VimanaPro. Только вот с аргументами у меня плохо дело обстоит: не могу их привести. Так что mbrane прав ( во всяком случае до 2054 года https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,131234.msg3270573.html#msg3270573 ) - а VimanaPro нет.

Ну так я не археолог, но отвечу - нет артефактов нет тайн, все придумано в 18-19 веке с целью продажи манускриптов заезжим аристократам -любителям старины

Мои знакомые в своё время довольно задорого тоже прикупились ( правда не совсем манускрипт ) и до сих пор не жалеют о покупке

[mbrane]

Сейчас, на минутку, середина 2016 г. Есть какие новости? А то я сейчас поискал в Гугле - все новости об этой технологии заканчиваются 2013 г.

Экий вы право требовательный - не все в ватах меряется, гранты вот в еврах меряюцо, а мерило успешности отчет

[pkl]

Я бы на дешёвую энергию особо не рассчитывал.

При определённой стоимости данная деятельность просто будет превращаться в обезьяний труд, когда весь продукт просто будет уходить на поддержание такой энергетики и инфраструктуры её обеспечивающей (EROEI и экономическая стоимость вещи ведь весьма тесно связанные, за экономической ценой стоят вполне реальные ресурсы и труд). И если энергетика не будет укладываться в переделённые рамки стоимости, то её полезность  станет отрицательной, усилия и ресурсы, которые будут требоваться для её поддержания не будут окупаться создаваемым с её помощью продуктом. Источники со стоимостью выше данной границы вообще рассматривать смысла нет (кроме как для узкого специализированного использования, но ни в коем случае ни как основу цивилизации). А реальное положение этого порога не так уж далеко от текущей стоимости углеводородов (по многим месторождениям нефти EROEI и так уже порядка 5, что уже приближается к разумному пределу, у газа и нефти выше, что нас собственно пока и спасает).

Я вот думаю: а нельзя ли как то взять масштабом. Пусть EROEI небольшое, но в масштабах континента уже наскребаем заметную величину. + давим издержки; + максимально долгий срок службы всего, что только можно. М?

[snickers]

.Меньше РенТВ смотрите - меньше тайн будет

Я дядя телевизор смотрю только на НГ и то ровно 12 ударов). В ВАШИХ зомбоящиках как то не силен, так что смотрите уж сами.

все придумано в 18-19 веке с целью продажи манускриптов

Какие манускрипты??
Я на видео линк давал там что манускрипт??
http://www.youtube.com/watch?v=USt9bvZu_Dk
 Там кучи "манускриптов"непонятно как и зачем сделанных валяется...

Иди во времена санскрита химия была другая..

  КАК химия или физика могут быть другими??? другие могут быть технологии но не фундаментальные законы природы.

[mbrane]

Мои знакомые в своё время довольно задорого тоже прикупились ( правда не совсем манускрипт ) и до сих пор не жалеют о покупке

стадивари наверное штук 20 скрипок сделал за жизнь, а их по миру штук 200 ходит, и все обладатели не жалеют - у них от она настоящая

[pkl]

Ну, я лично допускаю возврат к биотопливу и ручному труду. Но это будет коллапс цивилизации, тут не нужно тешить себя иллюзиями. А мы, вроде, думаем, как её сохранить в мире без полезных ископаемых, не так ли?

Так то что получится - тоже будет цивилизацией. Кстати скорее всего не с таким уж низким уровнем организации, ниже чем в 20-м  - 21-м веке, но скорее всего выше, чем на протяжение большей части истории человечества (одно наличие электричества по сравнению с историческим средневековьем даст гигантские преимущества, даже если единственным приводом к генератору будет водяное колесо).

Для генератора медь нужна. Передавать ток, ладно, можно и по алюминиевым проводам. Но алюминия понадобится много. А для выплавки большого количества алюминия надо много электроэнергии.

Хорошо, конечно, что он не окисляется и служит долго. Но вот сколько служат провода...

[snickers]

стадивари

стадивари - делал барабаны), шаманские причем)),  а СКРИПКИ делал Антонио Страдивари   .

[mbrane]

стадивари - делал барабаны) а СКРИПКИ делалАнтонио Страдивари   .

возьми на полке картофельную медальку - повесь на грудь, и рассказывай , всем шо это тебе за знание истории музыки дали

[mbrane]

А для выплавки большого количества алюминия надо много электроэнергии.

а генератор из выплавленного люмения как рах и даст много энергии...Автокаталитический процесс называецо сие действо

ЗЫ

Провода из дюмения кстати служат долго , если их не перекладывать и не сгибать без дела

[незлой]

Там не только пальмы были

да я не спорю, сами построили, конечно, без инопланетян и криптоцивилизаций
очень, скорее всего, гордились своим уменьем, архитекторы пирамид были чрезвычайно уважаемыми людьми, гдето слыхав.
а что по всему миру строили -- дык самая простая форма. "куча"

кстати, вот ещё какой прикол. в принципе, метод постройки пирамид -- не единственный утерянный технологический секрет, их довольно много в тех областях, которыми человечество перестало заниматься. утеряно мастерство изготовления каменных топоров, например? да, полностью, ни один инженер не справится. современный кузнец врядли сможет посоревноваться с средневековым. многие технологии обработки камня утеряны как минимум с тех пор, как человечество придумало кирпич.
мегалиты человечество тоже давно не строит, переболело кубиками, и как их строить -- забыло. делов то.

зы: а что в махабхарате ядерное оружие использут -- дык в библии и горящие кусты говорят. грибы они и в индии грибы, а эпос -- штука такая, чем масштабнее, тем интереснее слушателю

[mbrane]

Там не только пальмы были

да я не спорю, сами построили, конечно, без инопланетян и криптоцивилизаций
очень, скорее всего, гордились своим уменьем, архитекторы пирамид были чрезвычайно уважаемыми людьми, гдето слыхав.
а что по всему миру строили -- дык самая простая форма. "куча"

кстати, вот ещё какой прикол. в принципе, метод постройки пирамид -- не единственный утерянный технологический секрет, их довольно много в тех областях, которыми человечество перестало заниматься. утеряно мастерство изготовления каменных топоров, например? да, полностью, ни один инженер не справится. современный кузнец врядли сможет посоревноваться с средневековым. многие технологии обработки камня утеряны как минимум с тех пор, как человечество придумало кирпич.
мегалиты человечество тоже давно не строит, переболело кубиками, и как их строить -- забыло. делов то.

многие современные девицы - уже жрать не умеют готовить

[pkl]

Понятно, что полностью использовать этот потенциал невозможно в принципе, однако оценка, что человек может использовать лишь 2%-7% первичного прироста кажется избыточно пессимистичной.

не думаю - учитывая, что значительная часть полного прироста приходится на владные леса (где господствуют эпифиты), кораловые рифы и эстуарии, и то, что мы пока не умеем ничего делать искуственно кроме весьма топорных монокультур не сильно отличающихся от неолита, где происходят всякие неприятности типа потери микроэлементов из-за глубокой нарушенности циклов, то такая оценка как раз похожа на правду. хотя конечно оценить трудно да. кстати, отсюда же следует, что биоразнообразие очень важная вещь для поддержания цивилизации.

А я уже предлагал выращивать водоросли на топливо в искусственных бухтах, лагунах, озёрах, куда уходят стоки с полей!

Точка равновесия наступит после его отката к значениям много ниже 2 млрд. чел.

в смысле? стабильная численность населения определяется сколько его можно прокормить без минеральных удобрений.

Имхо, 1 млрд., не больше. Начало XIX в. Если что-то не придумаем, конечно.

Вывод получается закономерным (т.е. вполне сообразным реальной экономической стоимости). Солнечная энергия в условиях  Германии (при расчётах они анализировали условия в этом регионе) энергетически не окупается, её EROEI~0.8.

м-да... в общем народ фигнёй страдает, оно и понятно - когда ВИЭ преподносится как борьба с выбросами (ну то ж просвещённые немцы!) то сразу же превращается в показуху. однако сегодня лёжа на пляже подумалось - можно ли как-то расчитать, какие источники энергии вообще могут быть энергетической базой человечества на основании их рассеинья - то есть чтобы сверху оценить за что вообще стоит браться, а за что заведомо нет?

Пока что можно уверенно говорить только за термояд и ЗЯТЦ. Жаль только, здесь это офф-топ.

одно наличие электричества по сравнению с историческим средневековьем даст гигантские преимущества

ну это будет что-то вроде электрофицированного средневековья

http://pda.copypast.ru/2007/11/14/afganistan_segodnja_23_foto.html


http://www.smileplanet.ru/somali/photo/

[VimanaPro]

Мои знакомые в своё время довольно задорого тоже прикупились ( правда не совсем манускрипт ) и до сих пор не жалеют о покупке

стадивари наверное штук 20 скрипок сделал за жизнь, а их по миру штук 200 ходит, и все обладатели не жалеют - у них от она настоящая

Вот значит как ... тоже знакомо; только зря напряглись

mbrane прав ( во всяком случае до 2054 года https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,131234.msg3270573.html#msg3270573 ) - а VimanaPro нет.

[pkl]

Я изначально завёл речь об этом всём, когда возник вопрос, а что делать с рассолами от опреснения и добычи лития.

На электроэнергии для подпитке насосов разоритесь

По-моему, энергии на это будет всё же меньше уходить, чем, допустим, на размол гранитов и базальтов. Рассолы можно загонять в изолированные бассейны и концентрировать, испаряя воду - тогда объём перекачиваемой жидкости уменьшается, допустим, на порядок.

Я уже давно думаю над солнечной энергией для опреснения морской воды. Как по мне, так самый рациональный способ его использования. Заливаем морскую воду в условный "парник", вода там испаряется, а затем конденсируется в той его части, которая охлаждается морской водой. Ну а рассол уже пускаем в дело.

[pkl]

Понятно, что полностью использовать этот потенциал невозможно в принципе, однако оценка, что человек может использовать лишь 2%-7% первичного прироста кажется избыточно пессимистичной. 10%-20% кажется более правдоподобной, даже консервативной. А это уже 9 - 18 ТВт год.

не сможет...начнется деградация почв из-за выноса микроэлементов и удобрений...Да и потом влажность уполовинивает терраваты (по крайнеймере в случае древесины), равно как и бессмысленная перевозка боды ...естествення сушка длительный процесс... плюс значительные вложения в инфраструктуру - с этим уже сейчас столкнулись у нас  -выруька деса огграничивается наличием дорого (точнее ее отсутствием)

Ну вот, я так и знал! Нет, биотопливо, геотермальная, ветровая, солнечная, осмотическая энергия - это всё неплохие решения, но только в ЛОКАЛЬНЫХ приложениях. Везде их использовать не получится. И очень материалоёмкие.

mbrane, а Вы какое решение видите?

[pkl]

Где-то она почти незаметна, как в Прибалтике,

Это в тех странах, где из-за отсуствия рабочих мест в мирное время потеряли по трети населения...Ну да конечно незаметно...

Это надо быть наблюдательным и умным человеком. А наши дуралеи, особенно те, которые никогда там не были, до сих пор приводят Прибалтику как пример успешной /  / модернизации! Правда, таких всё меньше.

[pkl]

когда нужно узел импортный заменить...

Получается?

сталь то находим...Проблнмы возникают с обработкой (режимы теробраработки, обжига и пр.)...Да и потом... наши производители стали -это что-то ...качество и состав металла плавает от партии к партии, часть сталей они вообще не выпускают или выпускают раз в год...Короче импортозамещение идет но со скрипом

Во! Но это не только у нас, если вспомнить, как американцы собирались импортозаместить наш РД-180 у себя.