Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Да вот не скажите. С/х-ву, чтобы сохранить эффективность, потребуются и машины для сбора и переработки, а тем - топливо. А ещё инфраструктура для орошения и ирригации. Иначе урожайность свалится к доиндустриальным показателям.

Скорее техники просто станет меньше, чем сейчас. Но сорта и сама культура производства выше, чем в раннем индустриале.

Только если сохранится современная селекция и производство удобрений, пестицидов и т.п. В противном случае свалимся на уровень начала прошлого века. Как минимум.

[pkl]

ЮВА может торговать бамбуковой бумагой и прессованной из неё древесиной, пока будут лошади и парусные корабли. К нам доставка естественно на парусных судах.

А взамен что получать?

[pkl]

Да, и серебром покрывают, чтобы не загоралось. Но это ерунда, их не так много потребуется. В конце-концов, двигатели, а то и целые ступени ракет можно сделать спасаемыми.

не сделаете...точнее сделаете но это ничего не даст...в камерах сгорания идет процесс абляции (привет илону маску)

Открою Вам секрет: все современные двигатели, абсолютно все, рассчитаны на многократные включения.

Есть ещё такая штука - абляционная теплозащита.

Открою вам тоже секрет....абляции это похер многократнфе или однократные включения...вынос матерала в критической части сопла идет ....после того как снесет все защитное покрытие (не за один раз как  у всех других двигателей - а за целых два - двигатель можно выкидывать)

Ну когда снесёт - тогда да. А так его делают в расчёте на нужное количество включений.

[pkl]

ЮВА может торговать бамбуковой бумагой и прессованной из неё древесиной, пока будут лошади и парусные корабли. К нам доставка естественно на парусных судах.

А в обратку редькой недозрелой будут грузиться

Зелёным змием и матрёшками обратка будет. Ну может ещё и икрой, если не красной, то баклажанной. Хохломы йим ещё напихаем.

А если серьёзно?

[pkl]

Интересно, что все адепты возвращения к средневековью или даже новому времени, борцы за традиционные технолгии и традиционный семейный уклад,  забывают, что это возврат в общество почти всеобщей нищеты, безграмотности, регулярных пандемий и высокой смертности, которых нет сейчас даже в странах Тропической Африки.

Мы это прекрасно понимаем. И ищем способы, как этого избежать.

[Nucleosome]

Перенесёт плавильные заводы со своей территории ближе к иностранным энергоресурсам и ресурсам сырья.

куда ж ещё ближе, если Китай добывает угля больше, чем любая другая страна мира? да и что-то не видно переноса - имено в Африке и Южной Америки спад производства заметный как раз...

Вот и получается агония, только замедленная.

переход к стабильному состоянию

Или возвращаться в неолит.

возврат туда кстати под вопросом - из-за сильной истощённости лучших почв. мезолит тоже - из-за выбитого крупняка. вот палео- - самое то. но железа надеюсь и кричного на железный век хватит.

А это значит, что любая серьёзная катастрофа, даже природная типа урагана или цунами, разрушит такое государство так, что оно уже не поднимется.

если учесть, что за всю историю государственности такое случалось достоверно только один раз - из-за извержения Сант-Торини, с Критом (что даже для такого кластера маловато), то эта угроза крайне слабая.

Смотрите: вот есть у нас бореальные леса на севере Евразии и Сев. Америки. Биомассы там хоть попой ешь.

если так делать то и получится:

Англичане его быстро сожгли даже при богатых месторождениях XVIII в.

биомасса есть, но есть её нельзя никаким особенным местом - только по чутку срезать - прирост у неё низкий. водоросли в этом плане гораздо лучше. или эстуарии.

"каменный век кончился,не из-за того что закончились камни.."(с)

кстати и поэтому тоже.

Не будут они отказываться от атомной энергетики.

надеюсь. они конено лопуха инфантилизирующиеся, но надеюсь не настолько.

А я уже предлагал выращивать водоросли на топливо в искусственных бухтах, лагунах, озёрах, куда уходят стоки с полей!

это конечно задержит часть, но не всё.

Имхо, 1 млрд., не больше. Начало XIX в. Если что-то не придумаем, конечно.

ну до годов 20-х 30-х использование минеральных удобрений было небольшим, да и к началу 19 века ещё стояли нераспаханными многие территории - такие как большая часть Великой Степи (Мёртвые дущи примерно о том), прерии, пампасы... так что 2 как минимум. кроме того, продуктивность сорта конечно зависит от удобрений, но и от него самого тоже, а это тоже повысили особенно опять же в те же 30-е. так что два (где-то 1927 год), если не все три (уже после войны). в общем народа хватит. кроме того, часть посевных территорий уходят на всякий бред типа био-продуктов или просто выбрасывается в "развитых" странах. потому что:

многие современные девицы - уже жрать не умеют готовить

ну и мужиков одних оставляют , правда я ничего не выкидываю, даже недавно вот помидоры скисшие на яишницу употребил...

http://pda.copypast.ru/2007/11/14/afganistan_segodnja_23_foto.html

кстати в Барселоне обе картинки можно вполне себе увидить. ну не на фоне разрухие от... в общем /политика/ процессов, а на фоне примерно домов Гауди.

максимально долгий срок службы всего, что только можно.

что-то получится что-то нет - из-за более высокой требовталеьности к материалам, их отчистке, лигированию...

стадивари наверное штук 20 скрипок сделал за жизнь

около тысячи, из них дошло около 600. и "скрипки не делают. делают бочки и скамейки" (с)

Только если сохранится современная селекция и производство удобрений, пестицидов и т.п.

а куда они денутся? пестицидов ну ещё может, хотя тоже трудно представить - химический синтез простых веществ не требует таких уж особенных вещей. (то же по пункту с лекарствами - простые лекарства можно делать и в аптеке, а сложные в больших количествах если будут нужны, то на человечестве и так можно будет ставить крест - хоть с ископаемыми хоть без них), как говорил один из моих учителей химии - если вы увидите в и-нете каталог хим-приборов как там написано образца 2001 года (дело было в начале нулевых - неужели так давно?!), то не верьте - всё это придумали алхимики в средневековье. потому, собственно в аптеках и делали лекарства...

[mbrane]

Это надо быть наблюдательным и умным человеком. А наши дуралеи, особенно те, которые никогда там не были, до сих пор приводят Прибалтику как пример успешной /

у меня есть однокурсник, который пытался эмигрировать в прибалтику, ну прожидл там 2 года, потом вернулся и собсвенно расскказывал чо там да как...Хотя есть и другие (с видом на житеьство в прибалтике)..единственно  о чем все в одно лицо рассказывают, что то же китайское шмотье, да и жратва у них раза в полтора дешевле, чем у нас - они тариться до сих пор туда ездят пару раз в год - вот такая у нас невидимая рука рынка...

[mbrane]

ЮВА может торговать бамбуковой бумагой и прессованной из неё древесиной, пока будут лошади и парусные корабли. К нам доставка естественно на парусных судах.

А взамен что получать?

наверное как и сейчас  один зеленый фантик в обмен на руон бамбуковой бумаги

[mbrane]

или просто выбрасывается в "развитых" странах.

половина продуктов в европе просто выбрасывается - на разных стадиях логистической цепочки

[mbrane]

Да, и серебром покрывают, чтобы не загоралось. Но это ерунда, их не так много потребуется. В конце-концов, двигатели, а то и целые ступени ракет можно сделать спасаемыми.

не сделаете...точнее сделаете но это ничего не даст...в камерах сгорания идет процесс абляции (привет илону маску)

Открою Вам секрет: все современные двигатели, абсолютно все, рассчитаны на многократные включения.

Есть ещё такая штука - абляционная теплозащита.

Открою вам тоже секрет....абляции это похер многократнфе или однократные включения...вынос матерала в критической части сопла идет ....после того как снесет все защитное покрытие (не за один раз как  у всех других двигателей - а за целых два - двигатель можно выкидывать)

Ну когда снесёт - тогда да. А так его делают в расчёте на нужное количество включений.

А снесет на второй запуск - (первый запуск -приземление будет удачным)

[crazy_terraformer]

вы в танке шоле - вас спрашивают где артефакты - где отвальный уран, где хвосты обогащения...Где азотная кислота(и почему тогда нужно ждать 25 веков до работ Габера), где фтор, где шахты, где заводы по произвоству серонй кислоты...Где все это?

Всё шо было затонуло вместе с Атлантидой.

[crazy_terraformer]

Мои знакомые в своё время довольно задорого тоже прикупились ( правда не совсем манускрипт ) и до сих пор не жалеют о покупке

стадивари наверное штук 20 скрипок сделал за жизнь, а их по миру штук 200 ходит, и все обладатели не жалеют - у них от она настоящая

А подмастерья ему не помогали, всё сам?

[crazy_terraformer]

ЮВА может торговать бамбуковой бумагой и прессованной из неё древесиной, пока будут лошади и парусные корабли. К нам доставка естественно на парусных судах.

А в обратку редькой недозрелой будут грузиться

Зелёным змием и матрёшками обратка будет. Ну может ещё и икрой, если не красной, то баклажанной. Хохломы йим ещё напихаем.

А если серьёзно?

Лекарствами из растительного сырья местного производства. То, чего у них там не растёт.

[crazy_terraformer]

Перенесёт плавильные заводы со своей территории ближе к иностранным энергоресурсам и ресурсам сырья.

куда ж ещё ближе, если Китай добывает угля больше, чем любая другая страна мира?

Так чтобы не тратить свою руду и уголь. Чтобы переселить часть своего населения в новые диаспоры, снизив этим внутреннее демографическое давление.

[ВР]

В именно же США имеется самая мощная в мире обрабатывающая промышленность.
это скорее всего такие же цифирьки на которые вы молитесь, как и подскачивающие котировки на основании того, что снижение продаж было, но не таким сильным. изумительно! да, и вообще, биржевые спекуляции к теме хоть и имеют отношение, но весьма опосредованное.

Причем тут биржевые спекуляции, если речь идет о продукции промышленности? Вам тоже религия запрещает посмотреть долю США в выпуске промышленной продукции?
Сопоставление с промышленным (доюывающая+обрабатывающая) производством других стран, по состоянию на 2012 год:
США — $3 239 млрд
Китай — $2 756 млрд
Япония — $1 359 млрд
Германия — $921 млрд
Бразилия — $560 млрд
Россия — $539 млрд

Можно взять по отдельным товарам:
Целлюлоза, тыс. тонн, 2014 год.
1   США    46882   
2   КНР   17173   
3   Канада   17001   
4    Бразилия   16466   
5   Швеция   10991   
6    Финляндия   10271   
7    Япония   8963   
8    Россия   7903

Так как речь шла изначально о медицинской технике, вот топ-25 производителей:

[mbrane]

вы в танке шоле - вас спрашивают где артефакты - где отвальный уран, где хвосты обогащения...Где азотная кислота(и почему тогда нужно ждать 25 веков до работ Габера), где фтор, где шахты, где заводы по произвоству серонй кислоты...Где все это?

Всё шо было затонуло вместе с Атлантидой.

Один из любимых моментов  http://www.youtube.com/watch?v=LBwjInc8DrI

[ВР]

Цитата: ВР от Вчера в 11:56:13
Если производство анальгина будет уделом аптекарей-ремесленников, и будет вестись из природного сырья, той же ивовой коры, непосредственно, то стоить этот анальгин будет в сотни раз дороже, чем сейчас.
что там сверхестественного в анальгине? вот некоторое оборудование да, сложно сделать в малых количествах и чтобы попроще. но есть и более простые способы - да больше рук потребуется не на производве оборудования, а на производстве собственно лекарств, но о том и речь собственно. больше лаборантов потребуется, и что?..

Не будет лаборантов. потому что при возврате к 18-19 веку и исчезновении современного сельского хозяйства с миллионами такторов и комбайнов, десятками миллионов тонн удобрений, глубокого разделения труда с пресловутыми ГМО и гибридами первого поколения, доля занятых в сельском хозяйстве опять должна будет вернуться к 70-90%. Никаких миллионных толп врачей и аптекарей доиндустриальное сельское хозяйство не прокормит.

[AlexAV]

Вот и получается агония, только замедленная.

Почему агонию? Просто выход на некий стационарный уровень, хоть и существенно более низкий, чем уровень современной постиндустриальной цивилизации (но существенно выше классического средневековья, т.е. такой который можно обозначить "условный 19-й век"). И в таком стационарном состоянием дальше можно будет жить фактически неограниченно долго. С машинами, тракторами, электричеством, какой-то химической промышленностью, городами и относительно сложными государствами. Воспроизводство этих базовых достижений индустриальной эпохи возможно вообще без (или с вовлечением совершенно незначительных количеств измеряемых сотнями килограмм - единицами тонн на всю планету на катализаторы и т.д.) редких элементов. Узкое место здесь минеральные удобрения, а точнее фосфор (проблемы с азотом и калием при уровне организации, технологии и энергетики условного 19-го века решаются сравнительно легко, а с фосфором пока не очень понятно). Если проблема с фосфором решения не имеем, то тогда конечно уже получится уже не "условный 19-й век", а улучшенное средневековье (с электричеством) ещё значительно меньшей плотности населения и уровне организации общества и технологии.

Если нет месторождения, даже железа и алюминия, то придётся "расщеплять". Или возвращаться в неолит.

Железо и алюминий - породообразующие элементы, их просто много, в любом придорожном суглинке их больше, чем меди в весьма богатой медной руде. Для уровня организации и технологии условного 19-го века организовать их выделение из любого подручного сырья не будет представлять особых сложностей (особенно учитывая, что у железа есть ряд свойств, позволяющих его выщелачивать из породы достаточно избирательно), хотя конечно цены на железо из такого низкокачественного сырья будут существенно выше, чем сейчас. С учётом, что содержание железа в том же придорожном суглинке 5% - 15%, то даже породы при этом придётся перерабатывать достаточно умеренное количество. Тонн 10 породы на тонну железа. Алюминий ещё более распространен, запасы тех же алюминий-содержащих латеритов (откуда он сравнительно легко извлекаем) практически неисчерпаемы (правда с традиционной технологией алюминия тоже будут проблемы, там криолит нужен, и если алюминий на земле чрезвычайно распространён, то вот фтор - элемент достаточно редкий, а значит и здесь придётся переходить на альтернативные варианты получения металлического алюминия, которые будут дороже, чем тот который используют сегодня).

А для уровня же организации "средневековья с электричеством" (если всё пойдёт совсем плохо), где потребление железа будет на уровне исторического средневековья (несколько килограмм на человека в год) хватит и болотной руды (это возобновляемый концентрированный источник железа, его отложения в болотах формируются всего за несколько столетий, что немного даже по историческим меркам).

Вообще разрыв между в доступности породообразующих и редких элементов будет чудовищный. Той же меди (и это далеко не самый редкий элемент) в усреднённой породе в тысячу раз меньше, чем железа, серебра - почти в миллион. Если проблема промышленной добычи железа, алюминия, магния, кремния, отчасти даже титана из бросового сырья - решаемая, хотя даже доступность этих элементов в этом случае заметно сократится, а цены вырастут, то редкие элементы скорее всего получится получать только попутно с породообразующими и в совершенно крошечных количествах. Если удастся наскрести несколько тысяч тонн меди, цинка, никеля и единицы тонн вольфрама, молибдена, серебра на всю планету в год из таких источников - уже будет очень хорошо. Кое-что вроде индия или теллура вообще будет доступно разве что в лабораторных количествах. И свои потребности придётся волей-неволей вписывать в такие возможности.

Выделять же даже медь (не говоря уж о ещё более редких элементах) из рядового суглинка (а не из каких-нибудь остаточных растворов после выщелачивания скажем железа, или малолетучих остатков после отделения алюминия в тот-процессе или чего-то подобного) как целевой продукт будет столь затратно, что скорее откажутся от техники её использующей, чем будут предпринимать столь чудовищные усилия. А объёмы доступные при попутном извлечение будут чрезвычайно ограничены. Кстати указанное будет справедливо и в том случае, если будет освоен и будет иметь приемлемую себестоимость энергии, замкнутый ядерный цикл. Проблема редких элементов при этом никуда не денется (правда чуть облегчится возможностью извлекать кое-что из ОЯТ). Вообще в любом случае технологичекие циклы и потребление придётся пересматривать так, чтобы использование редких элементов было минимальным. И это кстати будет создавать очень серьёзные ограничения на технологии будущего.

Если кластеров будет порядка 100, то они будут сравнительно небольшими. А это значит, что любая серьёзная катастрофа, даже природная типа урагана или цунами, разрушит такое государство так, что оно уже не поднимется. Чем не преминут воспользоваться соседи, чтобы захапать его территорию /сиречь ресурсы/ себе. Кластер размером с континент куда более устойчив.

Порядка сотни - это кластеры с территорией порядка территории современной Украины и населением 15 - 30 млн. человек. Природные катастрофы уничтожить такое сообщество на столь большой территории практически не могут. Ну и населения в 15-30 миллионов для поддержания уровня условного 19-го века вполне достаточно (вот Северная Корея приблизительно с таким населением даже ядерное оружие и ракетную технику освоило, хотя уже явно на гране возможностей).

Сталелитейная промышленность на древесном угле? Англичане его быстро сожгли даже при богатых месторождениях XVIII в. А если месторождений нет? Энергоёмкость такой металлургии будет поболее нынешней. Тем более, начала прошлого века.

Так этот вариант подразумевает всё же переход в этой области от собирательства к сельскому хозяйству. Т.е. от использования диких лесов к возделыванию древесных культур (или иных энергетических). И здесь продуктивность может быть совершенно иная. Скажем прирост древесины тополя в условиях Воронежской области (совсем не тропики ) в культуре может быть в среднем до 20 м3/га год (по энергии это около 3 т.н.э. /га год). А это весьма не мало. Для потребностей общества "условного 19-го века" хватит.

Подозреваю, в этом то как раз и засада! Смотрите: вот есть у нас бореальные леса на севере Евразии и Сев. Америки. Биомассы там хоть попой ешь. Но как их взять? Если топливо дорогое, а машины недоступны, то механизированная рубка становится невозможной. Только ручками.

Природных лесов понятно что ни на что не хватит, особенно с учётом различных логистических ограничений. Собирательство много не даст. А если возделывать какие-то культуры целенаправлено для получения энергии - картина уже другая. Тут даже плантации быстро растущих деревьев в умеренном поясе (самый простой и консервативный вариант) могут дать до 3 т.н.э./га. Если же идти через более сложный технологический процесс - т.е. выращивание какой-то быстрорастущей травы с последующим производством метана через анаэробное сбраживание, то и до 5 - 9 т.н.э./га. И это весьма солидные цифры, вполне достаточные для того чтобы обеспечить базовое производство энергии хотя бы на уровне "условного 19-го века". Естественно это будет иметь смысл только в том случае если проблема фосфора имеет какое-то осмысленное решение (азот, калий, сера - даже при существенной не замкнутости агроценозов по биогенам существенной проблемой не являются, с производством соответствующих удобрений справится и достаточно несложная промышленность уровня начала 20-го века). Т.е. при обеспеченности пахотной землёй в 1-2 га на человека в умеренном поясе на ней вполне можно будет произвести достаточно продовольствия и энергии для поддержания индустриального уровня. В тропическом несколько меньше.

Вот и получается, что биомассы много, а добыть её никак. Подсечная энергетика возможна в бассейнах рек Амазонка, Конго, Миссисипи, Ганга с Брахмапутрой. И всё. Возможно, отсюда и такие оценки.

Достаточно продуктивных растений много и в умеренном поясе и даже на севере, до тропических они конечно не дотягивают, но до 6 - 10 т сухого вещества с гектара могут дать и где-нибудь в республике Коми.

[PathFinder]

Просто выход на некий стационарный уровень, хоть и существенно более низкий, чем уровень современной постиндустриальной цивилизации (но существенно выше классического средневековья, т.е. такой который можно обозначить "условный 19-й век"). И в таком стационарном состоянием дальше можно будет жить фактически неограниченно долго.

Давно хотел у вас спросить, да всё случай не представлялся.
А вот мальтузианский кризис 1890-х, который по вашим словам погубил Российскую Империю (не позволил ей существовать неограниченно долго), когда закончился и вследствии каких событий? В 1917? В 1922? Или вообще после сталинской коллективизации и индустриализации? И как коллективизация с индустриализацией укладывается в "условный 19-й век"?

[Nucleosome]

А подмастерья ему не помогали, всё сам?

конечно помогали, но мастер есть мастер.

Так чтобы не тратить свою руду и уголь.

а где есть ещё столько же и чтобы можно было бы взять существенно не повышая затраты?

Вам тоже религия запрещает посмотреть долю США в выпуске промышленной продукции?

нет это ваше поклонение золотому тельцу не позволяет отвести от него очей и лицезреть реальный продукт - сколько раз говорили и как об стену. ну оно и понятно.

Не будет лаборантов.

а их и много не надо - посмотрел, оказывается в Испании всего и аптекарей и врачей примерно 1 на сто чел и это один из самых высоких показателей в мире (вообще не знаю чем они занимаются... в Англии врачей почти в двое меньше, как-то видел как курьёз про одного итальянского врача который за гдва года работы на работе был только 10 дней...). не батраки в поле. университеты вообще-то стали появляться ещё в античности, и лаборатории и аптеки тоже, ну скорее средневековье. проблема с медициной в другом - в высокотехнологическом оборудовании, например томографах... правда нередко из-за такого вот оборудования так много врачей и надо - находят не пойми что, начинают лечить, портят другое, которое лечат ещё врачи...

исчезновении современного сельского хозяйства с миллионами такторов и комбайнов

об этом кроме вас никто не говорит - речь как раз о том как питать эту техникую пока выходит, что отходов сельского хоз-ва хватит.

доля занятых в сельском хозяйстве опять должна будет вернуться к 70-90%

такое количество для тех времён характерно только для довольно отсталых стран.

То, чего у них там не растёт.

ну этого не так много. лучше чего вроде торфа.

наверное как и сейчас

как сейчас тогда не прокатит - золотые монеты вряд ли останутся, но нормироваться будет скорее всего в простом продукте, а не биржевых фантиках.

Порядка сотни - это кластеры с территорией порядка территории современной Украины и населением 15 - 30 млн. человек.

ну какие-то будут крупнее, какие-то мельче, может самые крупные достигнут и 100 млн. кроме того границы между кластерами явно не сегда будут ясны - как это и бывало...