Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[-Asket-]

Мы просто сейчас склонны сильно недооценивать возможности и интеллект человека неолита. В действительности же даже с помощью простых инструментов при достаточных знаниях, умение и времени можно сделать весьма многое. А в неолите с камнем умели работать хорошо...

Самое наглядное это шагающие статуи острова Пасхи. Статую в 4,5 т команда из 18 человек с помощью трех веревок, без всяких вспомогательных приспособлений перемещает со скоростью 100 м в час.

http://www.youtube.com/watch?v=yvvES47OdmY

Статья: The ‘walking’ megalithic statues (moai) of Easter Island

А из относительно недавнего можно вспомнить Обелиск Муссолини - монолит 19×2,35×2,35 м, вес около 300 т. Взглянем на технологии 30-х годов:

Перемещение в карьере
По городу на волах
По городу вручную
Подготовка к установке
Строительство Форума Муссолини
Перевозка 27т статуи на повозке

[mbrane]

ыыыы... в тему как раз новость... Акции Apple подскочили почти на 8% на новости о падении продаж на 15%

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/finances/27/07/2016/5798c7949a79471047da3df0?from=main

Ща нада у знатока рынка электроники из иканамистав спросить - уникален ли огрызок чи не, и пачему прибыль и выручка падает а акции растут

Крутые экономисты читают новость. 

Торги акциями Apple открылись почти на 8% выше вчерашнего закрытия. Скачок котировок произошел после выхода отчетности компании: прибыль оказалась выше, а продажи гаджетов сократились меньше, чем прогнозировали аналитики

Все думали, что будет хуже, цена на акции упала, но реальность оказалась лучше, занижение стоимости откатилось.

А кто такие все...Меня уж лет 20 интересует этот вопрос - на который мне биржевый аналитики -самая должно быть одаренная часть иканамистав - практиков  говорят всегда они,и все...... ааа еще рынки... А есть такой гуру Дмитрий Пушкаарев - он еще очень любит о психологии спекулей рассуждать

[mbrane]

Мы просто сейчас склонны сильно недооценивать возможности и интеллект человека неолита. В действительности же даже с помощью простых инструментов при достаточных знаниях, умение и времени можно сделать весьма многое. А в неолите с камнем умели работать хорошо...

Самое наглядное это шагающие статуи острова Пасхи. Статую в 4,5 т команда из 18 человек с помощью трех веревок, без всяких вспомогательных приспособлений перемещает со скоростью 100 м в час.

http://www.youtube.com/watch?v=yvvES47OdmY

Статья: The ‘walking’ megalithic statues (moai) of Easter Island

А из относительно недавнего можно вспомнить Обелиск Муссолини - монолит 19×2,35×2,35 м, вес около 300 т. Взглянем на технологии 30-х годов:

Перемещение в карьере
По городу на волах
По городу вручную
Подготовка к установке
Строительство Форума Муссолини
Перевозка 27т статуи на повозке

в гору так не поднимешь... да и по миинимально пересеченной местности тоже - в ролике ведь по горихонтальной дороге толкают - так шо эксперимент проведен не в натуральных условиях

[BlackMokona]

А кто такие все[\b]...Меня уж лет 20 интересует этот вопрос - на который мне биржевый аналитики -самая должно быть одаренная часть иканамистав - практиков  говорят всегда они,и все, ааа еще рынки...

Инвесторы и спекулянты

[mbrane]

А кто такие все[\b]...Меня уж лет 20 интересует этот вопрос - на который мне биржевый аналитики -самая должно быть одаренная часть иканамистав - практиков  говорят всегда они,и все, ааа еще рынки...

Инвесторы и спекулянты

а можно аофамильно называть список...Кто конкретно из иныестров и спекулянов так считал, и почему если он так считал, то не продал акции теряющий рынок компании

[BlackMokona]

а можно аофамильно называть список...Кто конкретно из иныестров и спекулянов так считал, и почему если он так считал, то не продал акции теряющий рынок компании

Так если бы не продавали бы, то и не падала бы. А если бы не покупали бы то не росла. 
Регулировка цены на бирже выглядит просто

PS: Для непонимающих как происходит образование цены на бирже.
Есть товар А(бензин, акции, нефть, слоновья кость(Совершенно не важно)) Есть желающие его купить и продать.
Продавец 1 говорит, 10 баксов, продавец 2 говорит 11 баксов, продавец три говорит 12 баксов.
В то же время покупатель один готов купить за 10 баксов, покупатель 2 за 9 баксов, покупатель 3 за 8 баксов.
То цена будет 10 баксов, так как только тут встретятся два одиночества. Это и будет биржевой ценой.

[-Asket-]

в гору так не поднимешь... да и по миинимально пересеченной местности тоже

Это и не требовалось - статуи устанавливались в основном на побережье, часть дорог по которым они перемещались определены археологами, см. карту на второй странице статьи по ссылке под видео, понятно, что они далеко не всегда прокладывались по кратчайшему маршруту.

[BlackMokona]

В Питер притащили 1600 тонн, а тут как проблему ставят статую в 4.5 тонны

http://p-i-f.livejournal.com/2195084.html

[-Asket-]

Это копия реальной статуи из ж/б, копия более крупной обошлась бы дороже. Самый тяжелый моаи весит 74 т и перемещен от карьера на 5 км. В этих экспериментах упор делался на определение максимально возможной скорости передвижения, ранее утверждалось, что статую таким образом возможно передвинуть максимум на 100 м за день, лучший практический результат у студентов - 100 м за 40 минут.

[serega2007]

    Ну , так их накормить пообещали .

[Nucleosome]

В именно же США имеется самая мощная в мире обрабатывающая промышленность.

это скорее всего такие же цифирьки на которые вы молитесь, как и подскачивающие котировки на основании того, что снижение продаж было, но не таким сильным. изумительно! да, и вообще, биржевые спекуляции к теме хоть и имеют отношение, но весьма опосредованное. а уж тем более "немоглические" разговоры о проблемах перевозки статуй.

BP= Big Pharma?

не исключено

[BlackMokona]

это скорее всего такие же цифирьки на которые вы молитесь, как и подскачивающие котировки на основании того, что снижение продаж было, но не таким сильным. изумительно! да, и вообще, биржевые спекуляции к теме хоть и имеют отношение, но весьма опосредованное. а уж тем более "немоглические" разговоры о проблемах перевозки статуй.

Производства нет, а  чудеса судя по всему , позволяют материализовывать по 12 миллионов автомобилей в год, выплавлять 88 миллионов тонн стали, генерировать 4.3 миллиона гигават часов электроэнергии и тд. 

[crazy_terraformer]

Кроме того арабы не есть коренные египтяне. Они ничего не строили. Потомки египтян это скорее копты. Которых в Египте мало.

Тайна Полишинеля. Где у меня сказано про арабов? Брёвна, блоки и тросы, деревянные краны, лошади и или слоны.

Краны из папируса, прессованные брёвна из финиковых косточек, тросы из хвостов кобыл, ослы и нильские крокодилы; да, чуть не забыл про кондишки на стройплощадке

лошадей в Египте то и не было до гиксосов

У них были быки. Да животных могли и не использовать. В Древнем Египте было много рабочих рук. Всё руками и тросами.
Тросы могли быть из растительного или верблюжьего волокна.
http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-08.pdf

Веревки были известны в Египте еще в бадарийский период. Образцы веревок этого периода сделаны из тростника. До нас сохранился обрывок веревки додинастического периода, сделанный из льна, другой — из волокна хальфы и третий — из какой-то иной травы. Начиная с I  династии на изготовление веревок идут лен и трава. От периода Древнего царства до нас сохранилась двухпрядная веревка из верблюжьего волоса. От времен XII династии — льняная веревка. Веревка, относящаяся ко времени VI династии, сплетена из волокна какого-то однодольного растения (возможно, из травы хальфа), которое употреблялось наряду с волокном финиковой пальмы до VI или VII века н.э.. Но чаще для изготовления веревок в Древнем Египте применялось пальмовое волокно, которое продолжает применяться для этой цели и в наши дни. Этот материал состоит из волокон естественно переплетенного, напоминающего ткань вещества, первоначально обволакивающего лист, который находится у вершины ствола финиковой пальмы, окружая основания ветвей. В одном написанном на папирусе египетском документе (неизвестной, но поздней даты) упоминаются двести
связок пальмового волокна для изготовления веревок. Феофраст и Плиний утверждают, что египтяне делали веревки из папируса. В двух изображенных на стенах гробниц сценах изготовления веревок, из которых одна относится к V, а другая, вероятно, к XVIII династиям, материалом, по-видимому, служит папирус. Петри также упоминает о «бечевках из папируса». В мае 1942 года в одной из пещер в Тура, где когда-то были древние каменоломни, среди обломков было найдено семь толстых канатов. Эти канаты были сделаны из папируса и состояли из трех прядей, приблизительно по сорок нитей в каждой; в каждой нити было около семи волокон. Окружность поперечного сечения каната равнялась приблизительно 20 см, а диаметр  —  6,5 см. К какой эпохе относятся канаты  —  неизвестно, но они не современные. В октябре 1944 года в другой пещере в Тура был найден еще один канат из папируса, в два раза тоньше предыдущих, состоящий из двух прядей, по восьми нитей в каждой пряди и по три волокна в каждой нити.
Исследованные мною бечевки эпохи XVIII династии оказались льняными.

Лес в Египет экспортировался.

В надписи на Палермском камне говорится, что еще в царствование Хафры (III династия) в Египет прибыло сорок груженных лесом судов.

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-18.pdf
В качестве катков могли использовать стволы пальмовых деревьев.

[Nucleosome]

Я пишу вроде вполне очевидные вещи о том, что доступность лекарств, шприцов и прочего медицинского лута обусловлена его массовым выпуском огромными предприятиями.

не очевидно совсем. откуда следует в частности:

Если производство анальгина будет уделом аптекарей-ремесленников, и будет вестись из природного сырья, той же ивовой коры, непосредственно, то стоить этот анальгин будет в сотни раз дороже, чем сейчас.

что там сверхестественного в анальгине? вот некоторое оборудование да, сложно сделать в малых количествах и чтобы попроще. но есть и более простые способы - да больше рук потребуется не на производве оборудования, а на производстве собственно лекарств, но о том и речь собственно. больше лаборантов потребуется, и что?..

очень многие электронные компоненты имеют в мире 1-3 производителей всего.

однако сами по себе они не значат ничего.

Производства нет

это вы сами придумали.

выплавлять 88 миллионов тонн стали

смешно. посмотрите сколько выплавляет "любимый" вами Китай. правда в 2015 и в этом году уже было падение производства стали, но в целом по миру падает. вот занятная табличка правда только по декабрю по крупнейшим производителям:
http://mineriaymercado.com/analisis/?p=976
обратите внимание где упала особо сильно... вторая таблица сверху

[BlackMokona]

смешно. посмотрите сколько выплавляет "любимый" вами Китай. правда в 2015 и в этом году уже было падение производства стали, но в целом по миру падает. вот занятная табличка правда только по декабрю по крупнейшим производителям:
http://mineriaymercado.com/analisis/?p=976
обратите внимание где упала особо сильно... вторая таблица сверху

Начнём с того, что я в этой теме всегда указывал, что Китай количественно сильнее, но на душу хуже
И таки знаю, что в США снижается,а в Китае растёт благодаря мягкому экологическому законодательству. Сейчас Китай собираеться переносить сталилитейнные производства, и у него производство тоже вниз пойдёт.
По вашим данным , уже падение у КНР на 2.3% ,судя по всему процесс пошёл.

[Nucleosome]

По вашим данным , уже падение у КНР на 2.3% ,судя по всему процесс пошёл.

да, там много интересных табличек. и падение самое сильное в нескольких странах... ну с первой в списке с конца всё понятно. ещё одной - вокруг Нила - в общем-то тоже (вообще не думал что они выплавляют сталь) но вот третья с низу уже интереснее - у них там что тоже вёсны/майданы не утихли?.. и ещё не понятно куда Китай собирается переносить? в Пакистан с Эмиратами что ли? а возить уголь кто будет? также - 2,3% это даже ниже падения в целом по миру (2,8%), так что если это не флуктуации, то совсем не вывоз китайского производства в Эмираты

[snickers]

Цитата: -Asket- от Сегодня в 20:40:43
Цитировать
Мы просто сейчас склонны сильно недооценивать возможности и интеллект человека неолита. В действительности же даже с помощью простых инструментов при достаточных знаниях, умение и времени можно сделать весьма многое. А в неолите с камнем умели работать хорошо...
Самое наглядное это шагающие статуи острова Пасхи. Статую в 4,5 т команда из 18 человек с помощью трех веревок, без всяких вспомогательных приспособлений перемещает со скоростью 100 м в час.

http://www.youtube.com/watch?v=yvvES47OdmY
Статья: The ‘walking’ megalithic statues (moai) of Easter Island

А из относительно недавнего можно вспомнить Обелиск Муссолини - монолит 19×2,35×2,35 м, вес около 300 т. Взглянем на технологии 30-х годов:

Перемещение в карьере
По городу на волах
По городу вручную
Подготовка к установке
Строительство Форума Муссолини
Перевозка 27т статуи на повозке
в гору так не поднимешь... да и по миинимально пересеченной местности тоже - в ролике ведь по горихонтальной дороге толкают - так шо эксперимент проведен не в натуральных условиях

Это нельзя сравнивать с инками . Вообще. На видео используются полным ходом КОЛЕСА которых у индейцев нет. От телег до лебедок. Про тяговых животных и стальные тросы/рельсы просто молчу.
 Да и качество статуи не идет в сравнение с вот этими штуками что на видео
https://www.youtube.com/watch?v=USt9bvZu_Dk

Можно твердо утверждать, что без всяких термоядов до нас была технологически развитая цивилизация, которая прекрасно обходилась без наших технологий.

[crazy_terraformer]

ещё не понятно куда Китай собирается переносить?

Китай активно инвестировал в страны Африки и Южной Америки, строил там транспортную инфраструктуру для перевозки разного сырья, в том числе нефти. Перенесёт плавильные заводы со своей территории ближе к иностранным энергоресурсам и ресурсам сырья.

[crazy_terraformer]

Можно твердо утверждать, что без всяких термоядов до нас была технологически развитая цивилизация, которая прекрасно обходилась без наших технологий.

Ещё как. Древние индусы во всю ядреные фейерверки устраивали.

[pkl]

А это возможно? Чем заменить медь? Чем заменить олово? Чем заменить платину?

Так ведь до двадцатого века человечества для удовлетворения базовых потребностей ничего кроме железа, древесины и плодородных земель было по сути не нужно. Жить человек без всего этого (и даже поддерживать некую форму индустриального общества, главные достижения индустриальной эпохи - тепловую машину (паровую или ДВС), электрогенератор и электродвигатель можно построить только из углеродистой стали, чугуна и алюминия) вполне может, хотя и со значительным снижением технологического уровня.

Просто техника, где всё это незаменимо, будет становиться всё дороже, а потом начнёт исчезать по крайней мере из гражданского сектора. А те небольшие объёмы редких элементов которые будут всё же доступны будут практически целиком уходить в военный сектор (там немного иные представления о приемлемой стоимости ).

Существенных фактором здесь является то, что при росте стоимости материалов будет расти цена и падать серийность (из-за падения спроса), что будет увеличивать себестоимость намного быстрее роста стоимости и доступности материалов. Такой обратный эффект масштаба в процессе уничтожения соответствующих отраслей техники будет играть чуть ли не большую роль, чем собственно рост доступности критических ресурсов. Останутся малосерийное и штучное производство для военных и спецприменения, а потребность в этих редких элементах совсем ничтожной. А со временем высока вероятность, что исчезнет даже такое (те области знаний и технологии которые не связаны с базовым жизнеобеспечением обычно нестойки и достаточно легко теряются).

Вот и получается агония, только замедленная.

, задача "расщепления" горных пород по элементам никуда не денется.

Вполне может деться. Просто применение хайтека их использующих станет дорогим и непрактичным. И человечество от него просто откажется. Тратить заметную часть ресурсов на воспроизводство хайтека (в том числе добычу редких элементов для него) имеет смысл только лишь в том случае, если этот хайтек позволяет сэкономить/ дополнительно получить больше ресурсов, чем он стоит сам. Как только это соотношение нарушится - отказ от его поддержки станет вполне разумным решением, т.к. дальнейшее её поддержание будет не давать преимущества, а, наоборот, будет становиться неподъёмной ношей.

Если нет месторождения, даже железа и алюминия, то придётся "расщеплять". Или возвращаться в неолит.

Будут цивилизации-континенты, максимально автономные.

Это всё ещё слишком большие кластеры и их слишком мало. Вероятность, что все упадут одновременно в этом случае ещё заметно отличается от нуля. Вероятность такого события с увеличением числа меняется приблизительно как exp(-N). Если N~10 то вероятность такого стечения ещё достаточна заметна. Если же N~100 - такое событие становится практически невозможным. Для устойчивости кластеров должно быть достаточно много.

Если кластеров будет порядка 100, то они будут сравнительно небольшими. А это значит, что любая серьёзная катастрофа, даже природная типа урагана или цунами, разрушит такое государство так, что оно уже не поднимется. Чем не преминут воспользоваться соседи, чтобы захапать его территорию /сиречь ресурсы/ себе. Кластер размером с континент куда более устойчив. Ураганы, землетрясения и цунами ему нипочём. Да и завоевать его практически невозможно. При этом кластер-континент способен аккумулировать ресурсов в количестве, достаточном не только для восстановления территорий, пострадавших от стихийных бедствий, но и поддерживать хайтек, включая электронику и космос. Маленькие кластеры на такое неспособны даже гипотетически. Собственно, распад СССР тому является примером: везде деградация по технологиям! Большим быть выгодно по вполне объективным причинам.

http://tnenergy.livejournal.com/36426.html
Вот такая задница!

Честно говоря не понял как получена цифра 2-6 ТВт год для биомассы. Посмотрел работу на которую ссылка под рисунком (http://www.asrc.albany.edu/people/faculty/perez/Kit/pdf/a-fundamental-look-at%20the-planetary-energy-reserves.pdf). Там конкретные аргументы не расшифровано, но даны ссылки на две работы. Первую я не нашёл, а  во второй говорится следующее:

The energetic magnitude of world primary production, estimated as 6.9 X 10¹⁷
kcal/year by Lieth (1973, Chapter 10), much exceeds that of any of the works
of man. Man's total use of fossil fuels and other industrial energy in 1970 was
4.7 X 10¹⁶ kcal/year (Cook, 1971), hence,....., 7% of net production and 3.5%
of the gross primary production that supports the world's life. The recent
doubling time for world consumption of industrial energy has been approximately
10 years, a rate of increase that is taxing presently available energy
resources (Hubbert, 1969, 1971; Cook, 1972) and that suggests a formidable
and accelerating rate of release of heat and materials from industry into
environment.

Т.е. полный прирост биомассы на Земле 6.9 10¹⁷ ккал/год = 91.9 ТВт год. Это в 15 раз больше, чем показано на рисунке. Понятно, что полностью использовать этот потенциал невозможно в принципе, однако оценка, что человек может использовать лишь 2%-7% первичного прироста кажется избыточно пессимистичной. 10%-20% кажется более правдоподобной, даже консервативной. А это уже 9 - 18 ТВт год.

Энергии биомассы достаточно много, если конечно понять как её взять.    

Подозреваю, в этом то как раз и засада! Смотрите: вот есть у нас бореальные леса на севере Евразии и Сев. Америки. Биомассы там хоть попой ешь. Но как их взять? Если топливо дорогое, а машины недоступны, то механизированная рубка становится невозможной. Только ручками. А высокопродуктивное с/х там невозможно. Также как завоз продуктов с юга по описанным выше причинам. Вот и получается, что биомассы много, а добыть её никак. Подсечная энергетика возможна в бассейнах рек Амазонка, Конго, Миссисипи, Ганга с Брахмапутрой. И всё. Возможно, отсюда и такие оценки.

Короче, Ваши предложения мне кажутся лишь способом продлить агонию, не более того.

Точка равновесия будет даже в достаточно пессимистичным варианте. В 1900 году на земле жило порядка 2 млрд. чел. Для поддержания индустриальной цивилизации заведомо достаточно 3 т.н.э./чел. в год. Т.е. 6 млрд. т. н. э. (= 8.4 ТВт год) сравнительно дешёвой энергии хватит для населения заведомо достаточного для поддержания цивилизации на уровне начала 20-го века. Приливной + гидро- + биоэнергетики на это заведомо достаточно даже при очень консервативных оценках доступных ресурсов.

Сталелитейная промышленность на древесном угле? Англичане его быстро сожгли даже при богатых месторождениях XVIII в. А если месторождений нет? Энергоёмкость такой металлургии будет поболее нынешней. Тем более, начала прошлого века.