Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВР]

Помимо общей гигиены и кипячения, есть еще масса знаний по медицине, которые уже не могут быть утеряны, если только всё не рухнет вообще в дикость.

Дикость - не где-то там, далеко, она рядом и никуда не пропала. Вся современная медицина, а это огромная отрасль народного хозяйства, превосходящая по своим масштабам и выручке машиностроение, к примеру, существует только до тех пор, пока существуют медицинские вузы, выдающие на-гора в год больше выпускников, чем все вузы всех профилей вместе взятых за всю историю человечества до 1900 года. До тех пор, пока существует современное бюрократическое государство, позволяющее существовать государственной/страховой медицине и фармацевтическим предприятиям, штампующим таблетки и ампулы миллиардами.
Даже в тех странах, которые сейчас сами не содержат медицину, эту работу выполняют всяческие врачибезграниц из более развитых стран, где медицина существует.
В случае краха современного общества подавляющее большинство населения опять будет иметь доступ только к шаманам, бабкам-ведуньям и бабушкиным травкам.

[VimanaPro]

В случае краха современного общества подавлюящее большинство населения опять будет иметь доступ только к гаманам, бабкам-ведуньям и бабушкиным травкам.

Достаточно краха фармы Европы, США и Японии http://original-analog.ru/farma/krupnejshie-farmatsevticheskie-kompanii

[sergeyr]

В случае краха современного общества подавляющее большинство населения опять будет иметь доступ только к шаманам, бабкам-ведуньям и бабушкиным травкам.

Не обязательно. Понятно, что пропадет большая часть медицинской химии, и уровень подготовки врачей со временем упадет тоже, но откат в _знаниях_ не обязан быть настолько сильным, как в производстве. Неизбежная (в рамках темы) утеря знаний - это почти всё что связано в медицине с компьютерными технологиями (примитивные компы на медицину не пойдут) и большая часть промышленной химии. Традиционная хирургия, например, пострадает меньше.

[noxx77]

Помимо общей гигиены и кипячения, есть еще масса знаний по медицине, которые уже не могут быть утеряны, если только всё не рухнет вообще в дикость.

Навскидку:
1. Антибиотики. Пусть бактерии к ним и адаптируются частично, но определенный эффект будет сохраняться.
2. Вакцинация. Делать вакцины можно и без выстеха, хотя качество, конечно, упадет в сравнении с современным.
3. Знание принципов работы всех органов, что облегчает и терапию, и полостные операции, да всю медицину вообще.
4. Знание принципов доказательной медицины, сбора статистики. Без компов будет муторно, но кое-что можно продолжать делать.
5. Знание менструального цикла, дающее простой и доступный способ контрацепции - регуляция демографического давления.

Профессионалы наверняка еще в разы больше накидают полезного, что не будет утеряно, если удастся спрыгнуть мягко.

1) Ну, если создать синтезирующие их ГМ-растения, которые можно выращивать дико или на грядке, то вообще шикарно. То же и с другими лекарствами.
2) сильно.
3) И кто это будет собирать в разрозненном мире?
4) Ненадёжно и скорее всего падёт под мракобесием.

Что останется, это анатомия и физиология, гигиена, часть хирургии, возможно, примитивные наркозы - эфир, хлороформ, производство несложных лекарств из доступного сырья: экстракция и некоторая химия.

[VimanaPro]

Что останется, это анатомия и физиология, гигиена, часть хирургии, возможно, примитивные наркозы - эфир, хлороформ, производство несложных лекарств из доступного сырья: экстракция и некоторая химия.

Зачем так много слов, достаточно одного: знахарство

[sergeyr]

Ну, если создать синтезирующие их ГМ-растения, которые можно выращивать дико или на грядке

Во-первых, синтезирующие культуры со временем одичают и потеряют свои свойства. Без биофармы поддерживать качество этих сортов будет невозможно.
Во-вторых, бактерии за считанные десятилетия приспосабливаются к каждому вводимому в массовый оборот антибиотику, и он значительно теряет в эффективности. Без биофармы же вводить новые антибиотики на замену потерявшим эффективность будет невозможно.

И кто это будет собирать в разрозненном мире?

Зачем собирать-то? Эти знания и так есть чуть менее чем в каждом городе, и в том объеме, в котором они будут полезны без выстеха - сохранять их позволяет обычное низкотехнологическое книгопечатание с городскими и мед-институтскими библиотеками.

Ненадёжно и скорее всего падёт под мракобесием.

Возможно. Всё зависит от того, _как_ будет происходить откат.
Глупость хорошо распространяется когда от нее трудно умереть - когда либо человека спасают невзирая на его дурь (и он либо это прекрасно в глубине души осознаёт, и потому и позволяет себе дурить, либо же просто никогда не сталкивался с гибелью от дури и не хочет верить в возможность этого), либо же по барабану глуп человек или здравомыслящ в этом вопросе, ибо у него всё равно нет доступа к "умным" услугам (ну толку человеку XVIIIв от его здравомыслия в медицинских вопросах, если доказательной медицины еще попросту нету, а одиночный здравый ум в таком деле почти беспомощен? вот если медицина уже есть - тогда другое дело, и если эта медицина недостаточно сильна, чтобы спасать невзирая на глупость - выживаемость здравомыслящих людей резко растет в сравнении с идиотами, и отбор в этом отношении может резко сдвинуть распределение).

[sergeyr]

Да, и есть еще две совершенно фундаментальные и простые для понимания штуки, которые уже почти невозможно будет утерять:

1. Знание об автономном подсознании. До того как эту теорию автономности подсознания сформулировали - только _редкостно_ здравомыслящие люди могли интуитивно догадываться о том, _почему_ существуют суеверия (включая религиозные верования), почему они настолько _синхронизированы_ у разных людей и слабо зависимы от их склонности к сознательному вранью. Об этом можно было по наитию догадаться и тысячи лет назад, особенно когда на одной и той же территории переплеталось несколько разных культур, и становилось видно, что суеверия _культуроспецифичны_, а значит заведомо не могут быть верны ни все сразу, ни даже по большей части. Но всё же _ясная_ формулировка, объясняющая эти эффекты массового влияния подсознания, отсутствовала аж до начала XXв, а без нее сложно было отстроиться от мыслей типа "если это чудится _одновременно всем_, то это отражает свойства мироздания". А теперь объясняющая формулировка уже никуда не денется - даже если лишь малый процент людей ее сохранит, она всё равно _будет_ сохраняться. А с ней - для того чтобы отбросить эту всю ерунду достаточно уже будет намного меньшего личного уровня здравомыслия, чем раньше, до появления здравого и понятного объяснения.

2. Синтетическая теория эволюции (пусть даже без самой продвинутой биохимической своей части). Это теория, даже самые _основы_ которой, формулируемые буквально в пару предложений, с лёгкостью объясняют взаимосогласованную сложность биосферы, которую до появления этой теории тоже практически нереально было себе объяснить без лишних гипотез, что и выливалось в массовую религиозную веру даже среди наиболее здравомыслящих людей. Это более узкий и второстепенный фактор (даже и без дарвиновской теории, в XVII-XVIIIвв, теизм начал массово сменяться в образованных кругах деизмом, который никаких практически значимых суеверий уже не позволяет), но он тоже важен.

[mbrane]

Это не камлания либерал-экономистов, а Джон Мейнард Кейнс.

И чем его камлания с верой в неограниченную креативность - религия современной экономики, отличется от мант от ежеквартальных Беранке ...

Автоматизация уничтожит рабочие места клерков так же, как она заменила рабочих на фабриках. Наша экономика основана на росте, но эпоха роста закончена. Мы живём в эпоху «вековой стагнации

абсолютно верно - рано ка автоматизацию уничтожила рабочие места ткачей в начале 19 века...Басни о постиндустриальной эеконмике хороши в моем банковском офисе  Москвы, а когда я выезжаю в провинцию, то вижу совсем джругое - закрылся завод - все труба городу - молодежь начинанет спиваться , самые умные бросая все уезжают  и пол хизни живут на сьемных квартирах, потом ипотека на 20 лет на однушку  а Коммкнарке.. А в печальных слусаях цироз кладбище - у меня на улице жило человек 20 ровесников- соседей -не дожив до 30 умер 1, не дожив до 40 умерло еще четыре человека , после того как металлургирческий завод закрыли на котором они работали - да и поселок и шире город за счет этого завода существовал...А ты давай камлай о безграничной миграции , и рынке услуг, неограниченной креативности, и прочие мантры каковые в макроэконмиксах пишут   

[sergeyr]

Беседа двух водоносов на разные мельницы.

[mbrane]

Кейнс был прав: Великая депрессия не стала крахом капитализма. А после нее мировое производство товаров выросло в пару десятков раз, приведя к тому, что впервые в истории человечества нищие составляют меньшинство населения

Нищих осталось ровно столько сколько и до кейнса, ибо нищета относительна, равно как и богатство

[mbrane]

Достаточно краха фармы Европы, США и Японии

Ну произойдет крах Мерк - шо конец света настанет...Лекарства как были так и будут...Три года назад я проришел вообще к мысли, шо это последнее прибежище денег - ну то есть в моменты самых резких кризисов - нужноо заниматься фармацевтикой, ибо последние свои бакбки человек даже не на жратву отдаст, а на лекарства (точнее отдаду и веще влезут в неимоверные долги родственники болеющего) ... Посему и не вижу проичин для краха фармацевтического рынка

[VimanaPro]

Посему и не вижу проичин для краха фармацевтического рынка

Тоже не вижу ... да и сообщение не о том было.
Хотя нет ... вижу, вижу причину в грядущих демографических подвижках

[mbrane]

Посему и не вижу проичин для краха фармацевтического рынка

Тоже не вижу ... да и сообщение не о том было.
Хотя нет ... вижу, вижу причину в грядущих демографических подвижках

а шо демографические подвижки убьют потребность в анальгине?

[ВР]

А ты давай камлай о безграничной миграции , и рынке услуг, неограниченной креативности, и прочие мантры каковые в макроэконмиксах пишут   

Я что-то все никак не могу вспомнить, когда это я имел удовольствие пить с вами на брудершафт?

Нищих осталось ровно столько сколько и до кейнса, ибо нищета относительна, равно как и богатство

Там выше есть мой пост с графиком АБСОЛЮТНОЙ НИЩЕТЫ. Доля людей, которые систематически голодают, не имеют крыши над головой и одежды, сейчас втрое меньше, чем в 1981 году. И вшестеро - чем в 1820-м.
Но, если ваши аутоэротические переживания по поводу экономического роста последних 200 лет противоречат фактам - тем хуже для фактов, не так ли?

а шо демографические подвижки убьют потребность в анальгине?

Возможность масссового производства убьют. О чем Вам выше и писал коллега ВиманаПро. Смерть бигфармы, с выпуском таблэток и прочего медицинского имущества миллиардами штук - это смерть современной медицины. Возврат в доиндустриальный ад, который многим слабоумным кажется почему-то раем.

[crazy_terraformer]

бабушкиным травкам

Даже, не знаю, что сказать на это.
Есть такие травки,такие убойные травки. Мак, наперстянка-сердечные гликозиды;белена чёрная-атропин, скополамин;безвременник великолепный-колхицин, колхамин; ландыш майский - сердечные гликозиды, в т.ч.конваллятоксин;  болиголов пятнистый....
Бронхолитин состав: глауцин(Мачок жёлтый) + эфедрин(эфедра или в основном синтез из бензола) + масло базилика обыкновенного.

[crazy_terraformer]

а шо демографические подвижки убьют потребность в анальгине?

Возможность масссового производства убьют. О чем Вам выше и писал коллега ВиманаПро. Смерть бигфармы, с выпуском таблэток и прочего медицинского имущества миллиардами штук - это смерть современной медицины. Возврат в доиндустриальный ад, который многим слабоумным кажется почему-то раем.

Анальгин - заменят настойкой опия или листьями коки, или чем-нибудь менее сильным и не вызывающим зависимость из растительных препаратов, например аспирином - салициловый эфир уксусной кислоты. Салициловую кислоту из ивовой коры можно получать, если возникнут проблемы с синтезом из фенола.

[Nucleosome]

Бумага будет по цене золота

да ладно, возможно если гнать топливо из листьев того же бамбука, то на топливо для доставки хватит. по морю конечно.

Наши любимые ТОВАРИЩИ БАРОНЫ?

они самые.

Весь вопрос не в источнике энергии, а в сопряжении циклов производства энергии и потребления

ну так потому и вопрос - где тут грань рассеянности первичного источника энергии.

20 корблей в год...

ну всё же зерна например в Англию думаю вывозили больше, правда уже конечно в 18-19 веках

что это возврат в общество почти всеобщей нищеты, безграмотности, регулярных пандемий и высокой смертности, которых нет сейчас даже в странах Тропической Африки.

эти графики значат скорее возможность менять ай-фон раз во сколько месяцев. подобные прямые аналогии тут вообще не работают, поскольку назад открутить с такой точностью не получится. по пункту эпидемий тоже совсем нет.

ибо нищета относительна, равно как и богатство

вот вот...

Без компов будет муторно, но кое-что можно продолжать делать.

ой, видел я как медики обрабатывают стат-данные... иногда кажется - лучше б не обрабатывали бы вообще... медицина, а тем более "биг-фарма", это как раз то, где статистиу больше всего не любят.

И кто это будет собирать в разрозненном мире?

что собирать? разрозненный не значит изолированный. значит скорее не-глобализированный как нынешний...

Ненадёжно и скорее всего падёт под мракобесием.

для грамотного стат анализа группы из сотни пациэнтов обычно вполне достаточно. есть конечно редкие болезни, но с ними и не так всё критично. вообще же и в современной медицине непроверенных никакой статистикой методов и лекарств предостаточно.

Смерть бигфармы, с выпуском таблэток и прочего медицинского имущества миллиардами штук - это смерть современной медицины. Возврат в доиндустриальный ад, который многим слабоумным кажется почему-то раем.

вы рекламируете биг-фарму?

ибо последние свои бакбки человек даже не на жратву отдаст, а на лекарства

да, а биг-фарма этим активно пользуется... я сам неичего, тьфу-тьфу не принимал уже не помню сколько лет - хотя нет, помню, с 13 года, когда зубы удалял первый раз, но сам виноват - не обязательно ж было до флюса эти остатки двух зубов держать, чтобы потом перед удалением прописали антибиотки и противовоспалительное, но видел как народ бежит в аптеку если чуть живот заболит...

[gan]

Вообще тема, к чему все приведет, а особенно, цивилизация, интересна. Особенно, когда убирается факт существования ископаемых и их использование. "ТермоЯД" опустим пока... В космос ходить не будем, сразу начнем с нашей планеты и ее ресурсов. Появление человека-разумного, на Земле тоже обсуждать не буду. Он появился, началась цивилизация - камень, палка, огонь, нож, копье, стрела и т.д. вплоть до ЭВМ. И получается интересная вещь, как бы мне не хотелось, я не мог не прийти к  тем же самым последствиям развития цивилизации, которые доступны человеку на Земле. Исходя из законов физики и имитации природных явлений, собственной лени, очень трудно не изобрести колесо. Практически не возможно не поддастся искушению, разжечь огонь и согреться. Изобретение лука и стрел, только вопрос  времени. Да возможны вариации... И они были, но трудно противостоять здравому смыслу, логике и  физическим законам. Даже если взять квадратное колесо, овальное, шарообразное, оно все равно примет вид именно тот, к которому мы привыкли. Как бы цивилизации не хотелось и не моглось, она всё равно придет к добычи ископаемых и их использование. Причем такая зависимость, будет наблюдаться для всех типов и видов деятельности общества. Политика, экономика, искусство. И конечно наука. Можно рассуждать, а что если полезные ископаемые закончатся? Вопрос спорный. Пока, так остро, проблема, не стоит. Ресурсы есть, идет выработка, время покажет. А вот к чему придет НАША цивилизация, вопрос открыт. У меня пока только одна версия или предположение. От человека разумного отделится разум, останется только вид- человек.  То что это возможно доказали ЭВМ. Создание логики оказалась, не такая уж и непосильная задача. Разум должен развиваться. Человеческого тела ему мало. Да, и может, целой Вселенной...  Многие спросят, о других планетах, других видов разума? Инопланетных? Нужно  искать, открывать.
Многие на форуме стремятся запустить человека в космос, к другим планетам и звездам. Причем, всеми возможными средствами. Я их прекрасно понимаю. Но увы.... Это невозможно, вообще и ни как, с Земными технологиями и знаниями. Да, это жестоко к любителям фантастических рассказов и фильмов. Но может многих это отрезвит, они перестанут писать на форуме, начнут читать научную литературу. Да, мы изучаем практически "старый, мертвый" космос. О состоянии современного, глубокого космоса мы незнаем, практически ничего. Так что там, может быть, полно сюрпризов. 

[VimanaPro]

И получается интересная вещь, как бы мне не хотелось, я не мог не прийти к  тем же самым последствиям развития цивилизации, которые доступны человеку на Земле.

Ничего интересного не вижу.
Ну не смог, так не смог - с кем не бывает. Вот только своё личное "НИАСИЛИЛ" зачем же раздувать до вселенских масштабов ?

[snickers]

очень трудно не изобрести колесо

Да вот как раз трудно. Очень. Почитайте историю колеса. Не использовали его в Южной Африке, Австралии и на обеих Америках. Ну в Америке еще спорно ибо игрушки с колесами были, но вот в практике нет.  Так что изобрести колесо мало. Надо додуматься его использовать в телеге или там возке каком.