Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[zenixt]

Насчет солнечной установки, пока кто-то рассчитывает и теоретизирует, я действую.

[Кремальера]

Она рисовала будущее, которого никогда не будет.

Ну,хорошо,переосмыслили мы эту новую вводную.Классического Кларка спалим(а Раму в первую голову ),нагреем в котелке себе кипяточку пустенького.Т.е. у нас весьма реалистичное будущее.Ойкумена вновь сузится до размеров континента(в лучшем случае).А дальше что?Всем заделаться Тортиллами и подождать пяток,другой веков?Ну ув.Вике-хорошо,на земле ,она спокойнехонько и сыто съедет к натуральному обмену.А куда вы денете тех у кого шило в одном месте?

[alex_semenov]

А вот здесь есть один момент. Не надо путать геологические ресурсы и извлекаемые запасы. Большая часть этого метаногидрата – тонная корка на поверхности дна. В таком виде они не извлекаемы при любой мыслимой технологии добычи. Реально надо рассматривать только те  залежи, которые имеют благоприятную геологическую структуру (достаточно мощный пласт гидрата, покрытый сверху газонепроницаемой породой). А это будет лишь малая доля общих геологических.

Да, согласен.
Так что потенциал этого источника пока что под большим вопросом.
Но в любом случае человечеству нужно искать что-то подобное.
Источник энергии прежде всего должен быть ДЕШЕВЫЙ. А значит технология извлечения энергии должна быть очень простой. Надо искать газ. Много горючего газа.
То что метангидриты не так уж и просто использовать - это своего рода перст судьбы. Если бы легко было использовать человечество слишком рано вышло бы из под прессинга энергетического кризиса и не переродилось бы.
Так что это даже, может быть, хорошо.

[pkl]

alex_semenov

Да! К слову, о Кардашёве. Возможно, цивилизации действительно развиваются по пути энергоэффективности. Сверхпроводимость и всё такое. Вот и получается, что ищем мы их совсем не там. Подробности - в рассказе Крестовый поход А. Кларка.

Ганс, кстати, тоже эту мысль высказывал и здесь, и на НК. Но это никто не заметил.

А что до будущего... Видимо, это особенность человеческого мышления: мало того, что люди представляют себе будущее по аналогии с настоящим, так они и описывают не то, каким оно может быть, а то, КАКИМ ИМ ХОЧЕТСЯ, ЧТОБЫ ОНО БЫЛО. Впрочем, это везде. Перечитал не так давно "Вселенную. Жизнь. Разум" И.С. Шкловского. Однако, все инопланетные цивилизации, которых учёные ищут, здорово похожи на западное и советское общество 50-70 х гг. А боги в мифах? У греков это были типичные цари, которые только и делали, что воевали за власть и подданных. Ну и интрижки плели. Бог евреев и мусульман - типичный племенной вождь; мужчина, уже поживший. Так везде. Увы. Поэтому и с прогнозами М. Хазина и прочих экономистов тоже надо быть осторожнее. Читал, люди, наслушавшись и начитавшись его, здорово попали.

О! Полюбуйтесь:

Многие россияне всерьёз верили, что 21 декабря 2012 года наступит конец света, поэтому перед апокалипсисом стали запасаться всем чем угодно. Некоторые даже отправились в «сталинский» бункер на Таганке, заплатив за вход в него от 15 тыс. рублей до 1,5 миллиона. Компания ФБК подсчитала, что все приготовления обошлись российским «верующим» в 30 млрд. рублей...
...Между тем к концу света готовились не только в России. Например, в Аргентине в него настолько сильно верили, что началась массовая паника, беспорядки и грабежи супермаркетов. В связи с этим правительство страны было вынуждено направить в город спецподразделения федеральной полиции. Стражам порядка пришлось стрелять в воздух из оружия, чтобы утихомирить толпу.

http://www.mk.ru/economics/article/2012/12/24/791659-indeytsyi-mayya-raskrutili-rossiyan-na-30-mlrd-rubley.html

[Max_canaryskies]

Я не получил ответа на свой вопрос.

По-моему бред пишу тут не я.

[alex_semenov]

А куда вы денете тех у кого шило в одном месте?

Я уже рисовал план. Меня закидали тухлыми помидорами или прокисшими яйцами... не помню уже. Воняло - гадостно!

[]

[pkl]

Политическая модель ЮАР развалилась

Из-за энергетического кризиса. :DПродвинутые банту страсть как не хотели педали крутить,для привода своих компов и гаджетов.

К слову, общество, которое обрисовал Александр, страсть как похоже на апертеидовскую ЮАР. И кончило оно плохо. Не, так не годится. Уровень жизни должен быть не сильно разным. Т.е. "выродки" не должны себя сильно противопоставлять "плебсу", иначе ничем хорошим это не закончится. И технополисы... по-моему это не очень жизнеспособные общества. Вспоминаются древнегреческие полисы /очень, кстати, похоже/. Сколько они протянули. Нет, это скорее, наоборот, будут огромные государства, типа Китая. Только такие монстры могут удержать ситуацию под контролем, а также эффективно аккумулировать низкоконцентрированные природные ресурсы.

[Кремальера]

Я уже рисовал план. Меня закидали тухлыми помидорами или прокисшими яйцами... не помню уже. Воняло - гадостно!

[]

Я понял.Они пойдут дальше.Но это нереально на одном шарике.Так бы случилось если бы они были хотя б в поясе астероидов.

[pkl]

Она рисовала будущее, которого никогда не будет.

Ну,хорошо,переосмыслили мы эту новую вводную.Классического Кларка спалим(а Раму в первую голову ),нагреем в котелке себе кипяточку пустенького.Т.е. у нас весьма реалистичное будущее.Ойкумена вновь сузится до размеров континента...

Да не факт. Может, наоборот расширится до размеров окололунной орбиты.

Сегодня вспомнил одну замшелую идею: орбитальные отражатели. Они могут повысить продуктивность полей и океанов. И освещать по ночам солнечные электростанции. И города.

[Кремальера]

К слову, общество, которое обрисовал Александр, страсть как похоже на апертеидовскую ЮАР. И кончило оно плохо.

Вы смотрите на проблему только со стороны позднесовкового официоза.Мы стояли в Кейпе,правда всего трое суток,но даже этого хватило чтоб понять-по другому там просто нельзя.А вообще для меня это одно из самых гармонично устроенных мест обитания на планете(архитектура,люди,климат и пр.),несмотря на пролжающуюся пятнадцатилетнюю клоаку.

[pkl]

Всё равно, так нельзя. Сегрегацию можно проводить по материальному признаку, по интеллекту, по способностям. Но нельзя по расовому или национальному. Каждый голодранец "внизу" должен верить, что может подняться на самый верх. Стать миллионером из трущоб. Иначе общество не устоит.

[alex_semenov]

Нет, повторяю вопрос. На каком материале сделан этот прогноз.

На материале внутреннего наития.

Прежде всего я провожу ассоциативную аналогии с биологической эволюцией.
История человечества БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ эволюция мемов, культур.
И вот смотрите.
Многоклеточные организмы в биосфере Земли составляют незначительный процент всей биомассы и потребляют лишь незначительную долю энергии. То есть больная часть биосферы "застряла"  на уровне одноклеточных (и некоторые там бегают по кругу не один миллиард лет). По лестнице эволюции движутся единицы. Остальные отстают в уютных эволюционных тупичках, если не вымирают.



Численность видов животных в зависимости от их массы



Относительные доли потребления органических веществ на суше организмами разных размеров.

Почему эволюция общества должна идти ИНАЧЕ?
Почему цивилизация, то есть сложно организованные "многоклеточные" общества, должна охватывать все человечество (как это рисуется в о всех утопиях и коммунистических и капиталистических  и даже фашистских)?
Потому что какому-то дебилу-гуманисту так хочется в любви к ближнему своему?
А я считаю, что именно целая полоса цивилизационных кризисов в которую мы уже вступили как раз и дает нам, людям совершить еще один метаэволюционный скачек.
Разумеется этот скачек совершат НЕ ВСЕ. Далеко не все.
Вот я и пытаюсь нарисовать контуры этого явления.

Кстати у нас есть в активе, по крайней мере, три страны, столкнувшиеся с острым энергетическим кризисом: Куба, Северная Корея и ЮАР. Политическая модель ЮАР развалилась. Куба и Северная Корея устояли, т.е. их модель была в этих условиях более эффективной. Собственно это, вероятно, и нужно брать за исходную точку прогноза. Что общего у Северной Кореи и Кубы и чем они отличаются от ЮАР?

Да и без энергетического кризиса ясно что социализм XXI веку на роду написан. Притом самый разный. Демократии работают в ОСОБЫХ, льготных условиях которые складываются не везде и не всегда. Греческая например или Западная. Когда есть возможность "неограниченного" РОСТА. Этакий адиабатический процесс.
Как только мы оказались в замкнутом пространстве в цикле - все. Опять идет животная стратификация. Касты. Опять примат ОБЩЕСТВА над интересами личности.
Этого человечеству в XXI веке не избежать.
Вопрос лишь в деталях процесса.
Они могут быть очень разными и давать в итоге очень разный результат!

[alex_semenov]

Я понял.Они пойдут дальше.Но это нереально на одном шарике.Так бы случилось если бы они были хотя б в поясе астероидов.

Что бы увеличить Землю в размерах (и развести людей по своим углам) надо выкачать из нее всю нефть.
То есть сделать транспорт намного дороже чем теперь.
Не думали о таком варианте?

[alex_semenov]

Всё равно, так нельзя. Сегрегацию можно проводить по материальному признаку, по интеллекту, по способностям. Но нельзя по расовому или национальному. Каждый голодранец "внизу" должен верить, что может подняться на самый верх. Стать миллионером из трущоб. Иначе общество не устоит.

Что значит "не устоит"? Кто вам вбил в голову такую глупость?
Из какого дрянного кинА вы этого дерьма набрались?
Из каких пошлых кнжонок?
Их переписки Энгельса с Каутским?

А вот это общество как стояло (падало и поднималось три раза) 3 тысячи лет?



А Индия? Сколько тысяч лет там кастовой системе?
Она до сих пор закрыта от мира, потому что внутренние разборки им важней всех внешних. И как там не рушили кастовую систему всякие демократизаторы, а она определяет в этом обществе все до сих пор.

Меня удивляет эта странная абберация массового ума! Западной демократии не более 200 лет! Прыщь на заднице мировой истории! Но все как один уже объявили о полной и безогаворочной победе свободы, равенства, братсва в самой далекой, далекой галактике!
Мы не занем как выглядят инопланетяне! Но мы без тени сомнения уверены что они примут нашу западную систему ценностей! Ну как же! Это же так очевидно!
Вам самому не смешно?

[Кремальера]

Но нельзя по расовому или национальному.

Это говорите не вы.Вы наверное хорошо учились в школе,а я признаюсь,очень скверно,но я привык доверять собственным глазам  и шкуре.

Не думали о таком варианте?

Думал.А что если броневики баронов будут на рапсе,а если того хуже-переделаны из троллейбусов. :DКроме того,до ПМВ сколько было пузырей на море,и все заметьте на неисчерпаемом угольке, и необязательно на антраците.

Вопрос лишь в деталях процесса.

Вот именно, и каждый детализирует в меру своей распущенности.

[alex_semenov]

Не думали о таком варианте?

Думал.А что если броневики баронов будут на рапсе,а если того хуже-переделаны из троллейбусов. :DКроме того,до ПМВ сколько было пузырей на море,и все заметьте на неисчерпаемом угольке, и необязательно на антраците.

Ото ж! А на броневике рация. И даже не на лампах! Какое тут расширение?

И тем не менее. Я думаю людям лет через 20 так осточертеет теперешнее единство, они так друг с другом передернуться…
Дело ведь не в виде транспорта, а в тенденциях… Вот Тур Хейердал всю жизнь доказывал что допотопные люди могли друг с другом общаться через океаны. Но не общались!
Тот же Рим. Почему не начал колонизацию той же Африки (об Америке и речи нет)?
Всему свое время, говорил Экклезиаст.
Время разбрасывать камни, врем их собирать.
500 лет Евроцивилизация "собирала камни". Дошла до ручки. Все. Тупик. Некуда больше собирать… Нечего больше собирать! Собрала ВСЕ!
Куда дальше? В космос? Да, там можно собирать и собирать…
Но рано еще.
Не тот уровень.
Значит?
Настает время камни опять разбрасывать.
ДРУГОГО ВЫХОДА У НАС ПРОСТО НЕТ.

Вопрос лишь в деталях процесса.

Вот именно, и каждый детализирует в меру своей распущенности.

Мне не нравиться что эта "распущенность" как в строю курсантов, которым скомандовали "вольно"! Это ослабил левое колено тот - правое. И все! Стройные ряды как стояли, так и стоят. Нет тут никакой ВОЛИ мыслить непредвзято. Все мыслят примерно одинаково. Как научили с детства.
Мы слишком закрепощенные твари. Закрепощенные мемами культуры. Рабы двух господ. Генов и мемом. И только в конфликте наших господ  и можем урвать глоток свободы… Тот кто этого хочет, разумеется...

[Max_canaryskies]

В общем насчет рентабельности пишу то что знаю:

1. На Канарах один из островов полностью переведен на возобновляемую энергию.
Это уже обходится дешевле, чем вырабатывать энергию из привозных нефтепродуктов, которые, надо заметить, в этом регионе и так весьма недорогие.
Это пока не касается топлива в баке автомобилей, самолетов и катеров.

2. В Эстонии уже пиковая мощность ветряков составляет 20% от пиковой мощности зимнего максимума потребления страны.
Только что проверил в реальном времени - сейчас мгновенная мощность 7% от пика потребления при слабом ветре.

Начата программа перехода на 100% возобновляемую энергию к 2030.

Это обходится в примерно 8% надбавку к счету за электричество, вполне посильно. В результате уже в 20х годах, после окупаемости части мощностей, зеленая энергия станет дешевле традиционной. Никаких перегибов с зелеными сверхтарифами, по типу украинских, нет.

Прямо после выходных при желании могу пойти и получить дотацию на приобретение электромобиля до 18000 евро, но не более половины его цены. По стране (это всего-то 250х250км) на сегодня установлено 163 точки быстрой подзарядки, в каждом населенном пункте, с населением более 5000 человек, и сеть расширяется. Налогоплательщики не платят за это нисколько, это из средств за продажу квот СO2. Стоимость километра смешная, правда меня пока что не устраивает максимальный пробег без подзарядки. Подожду лучшего.

3. В Германии, в ясную погоду, происходит снижение биржевой цены электричества, из за установленных гигаватт мощности солнечных станций. И соседям отдать хватает.

При этом никакого средневековья не наблюдается.

[Кремальера]

3. В Германии, в ясную погоду, происходит снижение биржевой цены электричества, из за установленных гигаватт мощности солнечных станций. И соседям отдать хватает.

Про соседей это вы верно написали. ;)От добра добра не ищут.Пока есть добро и соседи, средневековье всегда будет на расстоянии вытянутой руки.

[pkl]

о

Всё равно, так нельзя. Сегрегацию можно проводить по материальному признаку, по интеллекту, по способностям. Но нельзя по расовому или национальному. Каждый голодранец "внизу" должен верить, что может подняться на самый верх. Стать миллионером из трущоб. Иначе общество не устоит.

Что значит "не устоит"? Кто вам вбил в голову такую глупость?
Из какого дрянного кинА вы этого дерьма набрались?
Из каких пошлых кнжонок?
Их переписки Энгельса с Каутским?

А вот это общество как стояло (падало и поднималось три раза) 3 тысячи лет?

У них не было тв и интернета. Это во-первых. Что там твориться сейчас, Вы можете увидеть, если воспользуетесь тв и интернетом. Далее. Стояло это общество, пока на Ниле засухи не было. А как Нил пересыхал - всё рассыпалось за три года. И... у нас не тот случай. Будущее общество вынуждено будет эксплуатировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сложные системы, чтобы вырабатывать энергию. Неграмотные крестьяне не справятся. Нужен слой инженеров и всяких технических специалистов, причём их, вероятно, понадобится больше, чем сейчас.

Далее. Я разве говорил про демократию??? Я вообще про социальные лифты, чтобы таланты "снизу" поднимать. В том же Древнем Египте воин-меджай мог сделать карьеру. И, при всей его стратификации, система мотивации была ещё какая. Вы в курсе, что пирамиды и храмы построили "свободные" люди?

Про демократию я и без Вас знаю. Однако в любом обществе необходимы обратные связи. Иначе быстро вразнос пойдёт.

[pkl]

Но нельзя по расовому или национальному.

Это говорите не вы.Вы наверное хорошо учились в школе,а я признаюсь,очень скверно,но я привык доверять собственным глазам  и шкуре.

Бунтовать будут постоянно. Можете почитать про Ю. Родезию, которая рядом с ЮАР была. В тех же восточных деспотиях, про которые начал А. Семёнов, правители действовали куда хитрее. Потому они и существовали тысячелетия.