Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

О! Хорошую статейку нашёл про Китай:
http://www.inosmi.ru/world/20121220/203547471.html

Александр! Не надо ничего придумывать! Всё уже изобретено 3000 лет назад!

[Maxfactor]

Куда дальше? В космос? Да, там можно собирать и собирать…

Зачем в космос? Без личных автомобилей обойдемся, а чтобы выжить, переместимся ближе к экватору. Туда, где не надо (или по крайней мере надо намного меньше) отапливаться и где сельское хозяйство дает лучшие урожаи. К примеру, в России живет 140 млн человек, неужели все не уместятся где-нибудь в Краснодарском крае? А еще есть Средняя Азия. (Для европейцев - Африка, к примеру). Главное, сделать все организованно и без лишней суеты, тогда потери населения и технологий будут минимальны. Кстати, в России можно использовать в качестве источника энергии банальные дрова - тайга огромная, леса при определенной экономии надолго хватит.

[AlexAV]

Атом не обеспечивает нужной цены. Он может быть только вот так как у нас сейчас. Не более 20%...

Справедливости ради надо отметить, что ряд стран всё же развивают именно энергетический атом, прежде всего Россия, Китай, Индия. Что даёт основания для очень осторожного оптимизма.

Что характерно, все эти страны не слишком богатые. Поэтому возникает подозрения, что если квалифицированный труд в стране относительно дёшев (атомная энергетика очень наукоёмкая отрасль), то себестоимость ядерной энергии снижается до приемлемого уровня.

При этом, очевидно, что при всеобщем развале стоимость труда будет резко падать. Это заметно повышает шансы на атомное будущее.

[-Asket-]

человечество должно было бы прорваться к 5-й (кажется) ступени энергетического развития, когда энергии столько много, она настолько дешевая, что мы начали бы добывать полезные ископаемые из морской воды. И это бы было бы ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ еврей… эм…, пардон, всех проблем человечества.

Я знаю, когда все пошло не так, тот кто спроектировал нашу вселенную слегка переоценил эффективность мюонного катализа, n-ый блин вышел комом...

Сланцевый газ - это как раз ТРЕНД. Это тот путь по которому, видимо, В ИТОГЕ и пойдет НОВОЕ человечество в области энергетики.

Но далеко ли уйдет?
http://crustgroup.livejournal.com/34787.html

[AlexAV]

Из-за энергетического кризиса.  Продвинутые банту страсть как не хотели педали крутить,для привода своих компов и гаджетов. 

Так энергетический  кризис – не чума, убивающее общество мгновенно, а скорее ВИЧ, медленно разрушающий его защитные силы.

Общество гибнет непосредственно не от нехватки бензина или пшеницы, а из-за политического кризиса, мятежа или проигранной войны. Хотя глубинные причины гибели будут именно в недостатке ресурсов.

[AlexAV]

В общем насчет рентабельности пишу то что знаю:

1. На Канарах один из островов полностью переведен на возобновляемую энергию.
Это уже обходится дешевле, чем вырабатывать энергию из привозных нефтепродуктов, которые, надо заметить, в этом регионе и так весьма недорогие.
Это пока не касается топлива в баке автомобилей, самолетов и катеров.

2. В Эстонии уже пиковая мощность ветряков составляет 20% от пиковой мощности зимнего максимума потребления страны.
Только что проверил в реальном времени - сейчас мгновенная мощность 7% от пика потребления при слабом ветре.

Канары и Эстония индустриальные сверхдержавы?

Основная проблема – не обеспечение бытового потребления, а энергия для промышленности. Когда появится алюминиевый завод, запитанный только от солнечных батарей – тогда и будет о чём вести разговор.

[pkl]

А зачем? Алюминиевый завод надо строить там, где и сейчас - рядом с ГЭС. Которые, кстати, немаленькие.

[Maxfactor]

Основная проблема – не обеспечение бытового потребления, а энергия для промышленности. Когда появится алюминиевый завод, запитанный только от солнечных батарей – тогда и будет о чём вести разговор.

Перейдем на менее энергозатратные технологии. К примеру, алюминий мы добываем из (к примеру) бокситов лишь потому, что технологии уже отработаны и менять их дорого. Поэтому проще наделать нового алюминия, а изделия из старого выкинуть на помойку, хай валяются. В США целые кладбища дюралевых самолетов, пустить их в переработку намного менее энергозатратно, нежели добывать алюминий электролитическим способом из бокситов.

[AlexAV]

Прежде всего я провожу ассоциативную аналогии с биологической эволюцией.
История человечества БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ эволюция мемов, культур.
И вот смотрите.

У человечества, как и отдельных сообществ, нет никакой цели. И уж точно нет задачи куда-то развиваться. Лишь собственное самосохранение, больше ничего.

Для того, чтобы какая-то новая структура реализовалось должно соблюдаться по крайней мере два условия. Должна существовать общественная структура, которая путём последовательных эволюционных изменений породит её. И эта новая структура должна давать на каждом этапе эволюции безусловные преимущества над любой мыслимой альтернативой.

Для технополисов не видно ни исходного основания, ни пути трансформации, ни безусловных доказательств их преимуществ над альтернативными формами.

Это больше напоминает символ веры, а не аналитический прогноз будущего.

[AlexAV]

Да и без энергетического кризиса ясно что социализм XXI веку на роду написан. Притом самый разный. Демократии работают в ОСОБЫХ, льготных условиях которые складываются не везде и не всегда. Греческая например или Западная. Когда есть возможность "неограниченного" РОСТА. Этакий адиабатический процесс.
Как только мы оказались в замкнутом пространстве в цикле - все. Опять идет животная стратификация. Касты. Опять примат ОБЩЕСТВА над интересами личности.
Этого человечеству в XXI веке не избежать.

Мне не очень нравится это дихтомия социализм-капитализм. Попросту разные социализмы (и капитализмы) отличаются друг от друга больше чем социализм от капитализма. Это совершенно искусственное разделение.

Каждое общество имеет и элементы центрального контроля и элементы обратной связи общества на власть (т.е. демократии), определённую степень стратификации и социальные лифты, рынка и плана и т.д. Другой вопрос что соотношение этих элементов не могут быть произвольными. Их количество, вероятно, дискретно и конечно, но, безусловно, больше двух.

Классическое бюрократическое государство с жёсткой вертикалью властью и высокой степенью огосударствления экономики, безусловно, одна из наиболее устойчивых к дефициту ресурсов форма организации. Собственно исторически она возникла как способ концентрации ресурсов с целью осуществления необходимых обществу масштабных проектов (исторически или систем гидротехнических сооружений или обороны от кочевников). Она тоже имеет предел толерантности, но дальше уже идёт простое феодальное общество (если искать современные аналоги – то пожалуй афганский талибан), точно несовместимое со сложной технологической цивилизацией.

Собственно это последний рубеж, за который может ещё уцепиться технологическая цивилизация. Вероятно, первый и последний.

Поэтому кажется обоснованным предположить, что общество будущего будет весьма напоминать такой СССР без социализма, Российскую Империю или средневековый Китай (структурно они принадлежат к одной форме организации).

А вот всякая экзотика выходящая за нормы стандартного бюрократического государства кажется маловероятной. Точнее как всегда будет всё, но оно не будет доминировать.

Где-то в особо удачных местах будут доживать свой век последние демократии, где-то всё развалится полностью до простых феодальных форм, вероятно в отдельных местах возникнет что-то совсем экзотическое, но лишь в порядке местного исключения.

Приблизительно так.

[pkl]

Римская республика - 509 - 27 г. до н. э.; 482 года.
Афинская демократия - 500 - 321 г. до н. э.; 179 лет.
Мнгновение на фоне по сути вечных Индии и Китая.

[AlexAV]

Мнгновение на фоне по сути вечных Индии и Китая. 

Справедливости ради история Китая тоже неравномерно. Это отдельные периоды развития Хань, Цзынь, Суй, Тан и т.д. разделенные периодами смуты и раздробленности.

Кстати римское государство в 27 году н.э. не исчезло, а в форме империи продолжало существовать ещё в течении громадного периода (особенно если учитывать, что Восточная Римская империя – тоже римская). 

Но республиканская форма действительно, похоже, может существовать только в условиях изобилия, которое по определению не может быть долгими. Когда изобилие переходит в дефицит республика или перерождается в более устойчивую империю или гибнет.

[pkl]

Ну так я о демократической республике и говорю. Что до Китая - непрерывная преемственность. А Рим после падения Республики начал быстро мутировать.

Остаётся лишь надеяться, что это действительно будет что-то вроде СССР 80-х, а не современная КНДР. В любом случае это будут огромные государства. Без вариантов.

[AlexAV]

Остаётся лишь надеяться, что это действительно будет что-то вроде СССР 80-х, а не современная КНДР. В любом случае это будут огромные государства. Без вариантов.

Согласен.

[Max_canaryskies]

Пока что нет смысла производить алюминий, так как его можно купить у соседей, за небольшие, в общем-то деньги. Небольшой стране гораздо выгоднее вложиться в производство конечного высокотехнологичного продукта, а сырье купить, особенно когда есть где.

В общем насчет рентабельности пишу то что знаю:

1. На Канарах один из островов полностью переведен на возобновляемую энергию.
Это уже обходится дешевле, чем вырабатывать энергию из привозных нефтепродуктов, которые, надо заметить, в этом регионе и так весьма недорогие.
Это пока не касается топлива в баке автомобилей, самолетов и катеров.

2. В Эстонии уже пиковая мощность ветряков составляет 20% от пиковой мощности зимнего максимума потребления страны.
Только что проверил в реальном времени - сейчас мгновенная мощность 7% от пика потребления при слабом ветре.

Канары и Эстония индустриальные сверхдержавы?

Основная проблема – не обеспечение бытового потребления, а энергия для промышленности. Когда появится алюминиевый завод, запитанный только от солнечных батарей – тогда и будет о чём вести разговор.

[AlexAV]

Пока что нет смысла производить алюминий, так как его можно купить у соседей, за небольшие, в общем-то деньги.

Только не пока, вообще. 

Солнечная энергетика (в современном её виде) для индустриального производства с учётом всей инфраструктуры и систем накопления энергии – неприемлемо дорога.

P.S. Считать стоимость киловатта установленной мощности по пиковой освещённости - это чушь. Нужно считать по среднегодовой с учётом реального КУИМ, который для солнечной и ветровой энергетики не превышает 30% (солнышко светит вовсе не тогда, когда нужна энергия, представитеьства в небесной канцелярии ни у кого нет).

[Max_canaryskies]

Уже не дорога. Насчет накопления - аккумуляторов на современных солнечных и ветряных станциях нет совсем, все выработанное отдается в сеть.

[AlexAV]

Уже не дорога. Насчет накопления - аккумуляторов на современных солнечных и ветряных станциях нет совсем, все выработанное отдается в сеть.

“Недорого” пока КИУМ не учитываем. А так умножаем всё в 3-4 раза.

[Max_canaryskies]

В северных широтах КИУМ солнечной установки даже не 30, а всего 10%. Тем не менее, этого вполне достаточно. За 3 года я набрал по своей станции достаточно статистики.

[AlexAV]

В северных широтах КИУМ солнечной установки даже не 30, а всего 10%. Тем не менее, этого вполне достаточно. За 3 года я набрал по своей станции достаточно статистики.

Себестоимость киловатта-час какая с учётом всех расходов? А гигакалории тепла (промышленное тепло не менее важная статья расхода энергоносителей, чем электроэнергия)? И сравните с газовыми.