Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[idris]

Деньгами можно заменить кизяк на дрова, дрова на бензин, бензин на газ, газ на газогидраты и т.д.

Насчет угля все таки его добыча растет до пика, а потом неизбежно падает. В разных регионах в разное время. И тут качество углей роли не играет. Просто никому не нужны 500 миллионов тонн бурого угля в Германии и 400 миллионов тонн угля в Британии. А там их добывали еще 35-40!!! Лет назад.

Сейчас добыча угля не так быстро как раньше падает за счет развивающихся стран, но скоро они разовьются и тогда останется миллиард тонн угля в год мирово добычи.

Насчет содержания серы в нефти это весело. В угле серы значит нет и кислых дождей над Европой из за угля в 60-70 годы не было.

[idris]

Где произошел переход от угля к торфу!?

 Кроме научно-фантастических книг алармистов 20 21 веков

[ivanij]

Насчет содержания серы в нефти это весело. В угле серы значит нет и кислых дождей над Европой из за угля в 60-70 годы не было.

 А какое отношение имеет проблема воздействия продуктов сгорания на поверхности нагрева к кислотным дождям? Открываю Тепловой расчёт котельных агрегатов. Нормативный метод (М. Энергия. 1973). И на странице 153 нахожу таблицу расчётных характеристик твёрдых и жидких топлив. Содержание серы в углях не выше 1.5%, а, как правило, во всех углях добывавшихся в СССР - 0.2 ... 0.6%. Самое большое содержание - Донецкий Длиннопламенный - 2.5%.
 Мазуты в зависимости от марки были низко- (только в нём до 0.3%), средне- ( 1.4%) и высокосернистые (до 2.8% - настоящий бич электростанций)

 

Где произошел переход от угля к торфу!?

 

Во-первых, я об этом не писал. А о том, что придётся, это верно. Подробности см. там же (указ. источник).

[ivanij]

 Добавлю, что мои сведения, как можно заметить, 40-летней давности. Время не стоит на месте, сейчас многие из тех месторождений уже не эксплуатируются. Возможно, появились другие. Но я не думаю, что с тех пор картина существенно изменилась. Если же и изменилась, то вряд ли эти изменения к лучшему с точки зрения топливно-энергетического баланса страны.

[idris]

Все таки сера есть во всех углеродсодеожащих топливах. Не знаю даже с чем вы не согласны, что в угле серы нет что ли? В этом плане она и нефть не сильно отличаются.

Да и насчет угля вы полагаете что угольные бассейны в разных частях европы закрыли по какой причине? Или что человечеству грозит исчерпание ресурсов угля и что мы будем вынуждены когда нибудь отказаться от всех остальных горючих ископаемых, уголь то есть закончится и будем добывать торф в болотах Западной Сибири? Так что ли. Все конечно возможно, но угля то уж человечеству навсегда хватит. Тут то уж мы ничего с природными запасами сделать не сможем. Ленский и Тунгусский бассейны рулят.

[ivanij]

Все таки сера есть во всех углеродсодеожащих топливах. Не знаю даже с чем вы не согласны, что в угле серы нет что ли? В этом плане она и нефть не сильно отличаются.

Да и насчет угля вы полагаете что угольные бассейны в разных частях европы закрыли по какой причине? Или что человечеству грозит исчерпание ресурсов угля и что мы будем вынуждены когда нибудь отказаться от всех остальных горючих ископаемых, уголь то есть закончится и будем добывать торф в болотах Западной Сибири? Так что ли. Все конечно возможно, но угля то уж человечеству навсегда хватит. Тут то уж мы ничего с природными запасами сделать не сможем.

Торф не в болотах добывают. И, так сказать, в бывших болотах. Ещё по плану ГОЭЛРО планировалось построить электростанции на т.н. фрезторфе. Это не совсем тот торф, который используют для удобрения.
 Закрыли же угольные бассейны по причине исчерпания. Слишком глубоко лезть за углём надо. И качество ухудшилось, поэтому добыча стала нерентабельной. Как в Англии в 80-х. За то сейчас почти все станции на газе. Кстати, и в Москве давно их все перевели на газ. Пока его хватает, уголь останется в качестве резерва. А потом? Ведь и сама Земля имеет ограниченный объём. Так что рано или поздно, но проблема топлива всё равно встанет.

 

Ленский и Тунгусский бассейны рулят.

Интересно, какой состав этих углей?

[idris]

Тунгусский каменноугольный. Занимает большую часть Эвенкийского АО. Плюс запад Якутии. Плюс соседи по мелочи. Слои угля чередуются со знаменитыми лавами Сибирских траппов. Соответственно все запасы этого бассейна оценить сложно. В литературе сообщается о запасах 2,2 трлн.тонн есть и другие цифры, я видел в справочниках и 7 трлн, и 12 трлн. Как понятно каменные угли там в основном, но есть все от бурых до антрацитов и даже гагатов.
www.mining-enc.ru/t/tungusskij-ugolnyj-bassejn/

Обратите внимание на среднюю мощность верхнего угольного пласта на одном из месторождений в 61метр!

Как вы это исчерпаете?

Угольные бассейны в Европе перестали добывать не потому что они кончились. Угля там сотни миллиардов тонн. Просто он там никому не нужен. Ровно по той же причине поголовье тягловых лошадей в Европе далеко от 100 млн.голов, потому что никому там не нужны тягловые лошади.

[pppppppo_98]

автор заметки не учитывает одно немаловажное обстоятельство - в Бразилии не так давно начала использовать нефть с одного глубинного морского месторождения нефти, правда по EROI если оно в самом деле 8 у сахарного тростника, это месторождение может и отстаёт. также корреляции прироста использования нефти с приростом ВВП, о котором пишет автор не заметно, с графиком урожайности что-то не так - как она выросла таким фантастическим образом, да ещё и продолжает расти, хотя автор пишет о плато, которого тоже не видно...

Главная мысль, которую проводит автор - биотопливо нас не спасёт. И я с ним согласен.

Дело далеко не в производстве энергии - дело в ее дальнейшем использовании - а тут поле не паханное...Ведь в чем то парадигма западного подхода - а давйте оставим все как есть с потреблением ( в том числе с глобальным распределением потребления среди государств), и будем заниматься только производством энергии из возобновляемых источников...А теперь давайте а почему США имея все 4 % населения потребляет 25% всех энергоресурсов...И тут окажется , что у них построена полностью энергетически неэффективная система расселения - причем делалось это сознатаельно в период дешевой нефти. Грубо говоря никто и не считал когда принимались решения о массовом строительстве пригородов и - считалось что высокоплотные источники энергии даются нам в огромных количеством и даром...Европейцы тут конечно америкосам сто очков форы дают - сказалась послевоенная нищета,высокая плотность населения...Так что без смены парадигмы использования уже имеющегося врядли обойдется

[pppppppo_98]

да уж точно. я тут наверное уже говорил, что реальное транспортное топливо будущего - это только био- никакого другого нет просто. но как показывают многие цифры его производство ещё далеко от приемлемого...

Не согласен. КПД естественого фотосинтеза (на основе порфиринов) 4-5%, КПД-ферментации 40%...итого 1,5-2%...Уж лучше разложение воды на основе исскуственных фотокатализаторов, а потом какая нибудь модификация фишера-тропша или дет другой синтез там явно  будет выше ( все это касается только топлива для океанских лайнеров)

[pppppppo_98]

Ага, а чтобы добыть одну тонну нефти надо потратить тысячу тонн дров для строительства буровой, строительства деревянных труб, сжигании дров при крекинге.

Вернее даже десять тысяч тонн.

Затраты измеряются в деньгах, а не в "дровах".

гыгыгы....Деньги это только расчетные пассивы финансовокредитной системы, которые производятся по мере необходимости в любых количествах (на протяжении своей жизни я уже испытал приросовывание пяти нулей на купюры)...Не подскажите производство каких ресурсов выросло в 100000 раз?

[pppppppo_98]

Поэтому я и пишу, что высокие технологии не исключают необходимости развивать или хотя бы поддерживать в более или менее приличном состоянии тяжёлую промышленность, производство крупных машин. Более того, при переходе к топливам всё более ухудшающегося качества, например, от угля к торфу, потребуется создавать новые системы регулирования, позволяющие управлять процессами горения, плавления и т.п. с высокой точностью, несмотря на ухудшение качества топлива или "разброса" его свойств.
 Эффективность использования бензина/дизтоплива в автомобильных двигателях уже дошла до весьма высокой степени совершенства. аналогичные методы должны применяться, по-видимому, также в большой энергетике, металлургии и т.п.

 

пришла мысль, но какая-то самому слабо понятная..
по сути, получается добычу энергоресурсов можно рассматривать как перевод энергии с одного носителя на другой, пока -- с кпд больше 100%. однако даже при падении кпд менее 100% целесообразность (не рентабельность, а именно целесообразность) по прежнему может быть больше единицы.
т.е. вместо использования сланцевого газа для добычи сланцевого газа, возможно, будут тянуть дорогущие лэп чтобы сберечь этот куб.м. нетронутым. чтобы потом его, скажем, сжижить и залить в авто. это ведь всё равно в обозримом будущем дешевле и доступнее, чем газ из кукурузы?

может, и так. Паровой котёл, конечно, не ДВС и даже не газовая турбина. Туда можно всё, что угодно залить.

Самое жгучее горючее

И именно вследствии универсальности - горит все подряд без разбора- основные потери эксергииака генерация энтропии как раз и происходят на этапе сжигания топлива  в котле

[pppppppo_98]

Деньгами можно заменить кизяк на дрова, дрова на бензин, бензин на газ, газ на газогидраты и т.д.

Вы фильм Пианист не смотрели....Там есть весьма доходчивая сцена о смыле денег, когда ликвидируют Варшавское гетто, и вся семья главного героя перед отправкой в треблинку сидит на фильтрационном пункте, и глупый мальчик продает конфеты - продает задорого - семья жмется - цены дикие и только старый еврей говорит - отдайте деньги они ничего не стоят а конфета (ака энергия концетрированная) в наиболее пригодной для жизнедеятельности имеет натоящую неприходящую цену... Деньги всего лишь средство обмена и накопления обязательств- причем их ценность непреывно девальвировиуется после падения золотого стандарта.

Насчет угля все таки его добыча растет до пика, а потом неизбежно падает. В разных регионах в разное время. И тут качество углей роли не играет. Просто никому не нужны 500 миллионов тонн бурого угля в Германии и 400 миллионов тонн угля в Британии. А там их добывали еще 35-40!!! Лет назад.

Never said never - если конечно вы не хотите занять место Пифии...Скажем так в эпоху когда Аль-Гавра исчерпано всего нарловину, интерес к добычи 500 миллионов тонн бурого угля Восточной Германии не велик.

Сейчас добыча угля не так быстро как раньше падает за счет развивающихся стран, но скоро они разовьются и тогда останется миллиард тонн угля в год мирово добычи.
Насчет содержания серы в нефти это весело. В угле серы значит нет и кислых дождей над Европой из за угля в 60-70 годы не было.

[idris]

Финансово-кредитная система говорите. А ракушки каури это что, или бессмысленное с технологической точки зрения золото, а резные безделушки из камня и кости и дерева кучами лежащие в любом захоронении любого века это все условные деньги у.е. На них можно сделать что угодно.

Хорошая оговорка "производство каких ресурсов". Могу ответить производство АБСОЛЮТНО ВСЕХ РЕСУРСОВ в истории человечества выросло в 100000 раз.

В обоих германиях добывали. Плюс в Польше пару сотен лимонов, плюс в Чехословакии, плюс Франция с Бельгией, плюс баски что то там рыли и т.д. Море угля добывали по всей Европе, даже япония пару десятков миллионов в год давала. Но сейчас он никому не нужен. Точно так же как никому не нужен торф, осушенные и заброшенные и сгоревшие 3 года назад торфянные карьеры все помнят.

Девальвирует ценность нуля на деньгах, а не сами деньги. В союзе например деньги были мусором, для меня например они и остались мусором.

[pppppppo_98]

Все таки сера есть во всех углеродсодеожащих топливах. Не знаю даже с чем вы не согласны, что в угле серы нет что ли? В этом плане она и нефть не сильно отличаются.

Да и насчет угля вы полагаете что угольные бассейны в разных частях европы закрыли по какой причине? Или что человечеству грозит исчерпание ресурсов угля и что мы будем вынуждены когда нибудь отказаться от всех остальных горючих ископаемых, уголь то есть закончится и будем добывать торф в болотах Западной Сибири? Так что ли. Все конечно возможно, но угля то уж человечеству навсегда хватит. Тут то уж мы ничего с природными запасами сделать не сможем. Ленский и Тунгусский бассейны рулят.

Упал пацтул - торф стратегический энергетический запас России....

[idris]

Было высказано мнение из которого я понял, что автор полагает что когда то произойдет переход с угля на торф! Это меня поразило, потому что процесс идет в другую сторону и уже почти все перешли с угля на газ, а о торфе все давно забыли. Вот я и переспросил.

[idris]

Вот список газовых месторождений с запасом каждого более триллиона кубометров

www.yamburg.ru/press/help-materials/mestor.html

65 штук ! ! !

[pppppppo_98]

Финансово-кредитная система говорите. А ракушки каури это что, или бессмысленное с технологической точки зрения золото, а резные безделушки из камня и кости и дерева кучами лежащие в любом захоронении любого века это все условные деньги у.е. На них можно сделать что угодно....

Ну да брались какие-то очень редкие предметы создание котолрого требовало очень значительного ручного труда - и принимались за меру эквивалента ручного труда...А как только находился метод ( или более богатое месторождение), которе приводило что с помощью меньшего труда можно было добыть то же количество фетиша тут же возникала инфляция...Первая инфляция серебра по этим причинам была зафикстрована в Испании после захвата Америки, и получения рудников серебра- тогда цены на протяжении жизни поколения выросли в 5 раз - ибо хлеба то больше выраащивать не стали

Хорошая оговорка "производство каких ресурсов". Могу ответить производство АБСОЛЮТНО ВСЕХ РЕСУРСОВ в истории человечества выросло 100000 раз.

Я же тебя не справшивал про историю человечества  я спросил о нашей стране за последние 20 лет...А если об историии человечества , то можно в спомнить например германскую марку начала 20-х годов ...Там мультипликтор несколько десятков миллиардов - ну привидите мне пример производство каких ресурсов выросло в десятки миллиардов раз....А если вас не устраивает и этот мультипликатор еще вспомнить о зимбабвийском долларе или вегерском форинте в конце 2 мировой....И это все 20 век - когда собственно и были придуманы деньги не имкющие никакой цены

[Проходящий Кот]

Где произошел переход от угля к торфу!?

 Кроме научно-фантастических книг алармистов 20 21 веков

В Плане ГОЭЛРО

[pppppppo_98]

Вот список газовых месторождений с запасом каждого более триллиона кубометров

www.yamburg.ru/press/help-materials/mestor.html

65 штук ! ! !

тут видите ли геология дело тонкое...Сейчас считается одно а завтра другое на том же местрождении и тех же данных -же методика оценки поменялась и все сто было резервами перешлло в ресурсы...Этот факт уже произошел в штатах в прошлом году при оценках сланцевого газа национальной геологической службой

[Проходящий Кот]

.....
Я же тебя не справшивал про историю человечества  я спросил о нашей стране за последние 20 лет...А если об историии человечества , то можно в спомнить например германскую марку начала 20-х годов ...Там мультипликтор несколько десятков миллиардов - ну привидите мне пример производство каких ресурсов выросло в десятки миллиардов раз....А если вас не устраивает и этот мультипликатор еще вспомнить о зимбабвийском долларе или вегерском форинте в конце 2 мировой....И это все 20 век - когда собственно и были придуманы деньги не имкющие никакой цены

В 1924 при замене совзнаков  на червонцы один рубль равнялся 50млрд царскими, что в 10 раз превышало все деньги в 1914.....