Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

>хм... что-то не верится, что обогащение настолько энергозатратно. хотя и не просто.

Это правда газодиффузная технология очень энергоемка. Во франции из 5 блоков АЭС 1 работаете на газодиффузионный завод

[Скеп-тик]

АЭС как раз демонстрируют куммулятивный эффект в энергетике. Мало энергии - примитивные технологии - высокие затраты на воспроизводство. При появлении избытка энергии появились высокотехнологические аппараты (центрифуги) из высокопрочных материалов, которые крутят сверхмощные моторы. Энергозатраты на технологии удешевили продукт, в данном случае уран.
  Однако главный удар по цивилизации нанесет всё-таки транспорт и сельское хозяйство - там, где нефть в принципе незаменима. Переход с одного "Катерпиллера" на 200 лошадей неэквивалентен, падение производства продовольствия до 20 чел на фермера приведет к голоду, сворачиванию рынков и после определенного предела - к необратимой деградации технологий.То есть к постепенному исчезновению сотовой связи, затем ограничение телевидения кабельными сетями, а потом, лет через триста, и возврату к лампам. Возможно, на этом уровне цивилизация удержиться еще  тысчёнку лет, без суперкомпьютеров, супертелескопов и ракет

[anovikov]

Но ведь сейчас по себестоимости возобновляемая энергия уже практически сравнялась с традиционными видами, так что откуда проблема? Энергии было и будет много.

[ВадимZero]

Однако главный удар по цивилизации нанесет всё-таки транспорт и сельское хозяйство - там, где нефть в принципе незаменима.

Что за прЫнцыпы такие? А как же этанол из соломы? Бензин из угля? Метан из газогидратов? Все это заменители нефти.

[Проходящий Кот]

Но ведь сейчас по себестоимости возобновляемая энергия уже практически сравнялась с традиционными видами, так что откуда проблема? Энергии было и будет много.

Катастрофисты вас не слышат......

[ivanij]

 Разумеется. Катастрофисты помнят слова Д.И. Менделеева о том, что топить нефтью - значит топить ассигнациями. А смысл в том, что деньгам всё равно, что ими оплачивается -  нефть, газ, уголь или, скажем, энергия ветра или морских приливов. Возобновляемые источники это, конечно, перспективное дело, но ведь рано или поздно, но минеральные источники всё равно изымут из энергетичесакого баланса значительную статью. И теплотворная способность бумаги (для производства которой, кстати, тоже потребуется энергия) не покроет этот дефициат. Тем более, что и бумажная/наличная форма денег тоже сейчас не в ходу.

[L_Pt]

Извините, но это полная ерунда.

Читал мемуары одного генерала, который обеспечивал изготовление первой атомной бомбы. Так он писал, что при запуске центрифуг на неделю останавливались предприятия Урала и Северного Казахстана, И всё равно потребовалось почти три года, чтобы набрать урана на бомбу (к сентябрю 49-го).

А в 49-ом уран разделяли центрифугами?

Я уже молчу, что между ядерной бомбой и ядерным топливом различие просто огромное.

И где Волжский каскад, а где Казахстан с Челябинском.

[Скеп-тик]

Но ведь сейчас по себестоимости возобновляемая энергия уже практически сравнялась с традиционными видами, так что откуда проблема? Энергии было и будет много.

Пока эффективный транспорт - да, сопоставимо. Если же подсчитать энергетическую рентабельность, то придется сказать "э-э-э..."
Возьмем датский ветрогенератор, установленый на како-то отмели в 30 км от берега. Чилийскую медную руду везут в США и с помощью газа получают медь и проволку и отправляют в Данию. Бразильскую руду и австралийский кокс везут в Японию и получают арматуру и электротехническую сталь и отправляют в Данию. Германские шахтеры в карьерах добывают силикаты, с помощью российского газа превращают в цемент и отправляют в Данию. В Сингапуре изготавливают углеволокно, в Китае делают полимерные смолы и всё - в Данию. И вот в Дании на трёх заводиках собирают сам генератор из меди и стали, колонну из арматуры и цемента, лопасти из стали, углеволокна и смолы, буксиром доставляют к подготовленному другими кораблями месту, и монтируют. Электричество "всего" в три раза дороже, мощность станции 30 кВт. А теперь перемножим все лошадинные силы всех транспортных средств на время перевозки, добавим джоули соженного газа, разделим на количество полученых ветростанций. И полученое число соотнесем с выработаной за "жизнь" ветрогенератором 900 киловатт-лет (30 квт за 30 лет службы). Дай бог единицу получить.

[Nucleosome]

Но ведь сейчас по себестоимости возобновляемая энергия уже практически сравнялась с традиционными видами, так что откуда проблема? Энергии было и будет много.

ну вот к примеру - однажды я купил осминогов за 2 евро за кг, и в тот же день видел огурцы по 1,69 - почти сравнялись? даже осминоги дешевле - за вычетом воды. а хлеб за 2 евро за кг - не очень-то хороший по качеству. (правда в нём воды меньше, чем в осминогах) и что - это значит что осминоги в Барселоне так же "хорошо растут" как и огурцы или пшеница? ура - заменим пшеницу осминогами? а то, что сердца стоят (если брать вес съедобных частей) дешевле любого мяса, это знаит, что можно всё мясо заменить сердцами? бред ведь, верно? можно, сказать - между сердцем и грудинкой есть большая разница как его готовить, тогда как в киловате в сети - никакой. не совсем - киловат от Солнца только днём, от ветра только в ветрянный день, а от тепловой или атомной станции - всегда. мало кому нужен источник энергии который бы работал - сегодня ветренно, значит будет работать метро. так что есть разница - и даже больше. чем между сердцем и грудинкой (в конце концов важное там - белок) то есть - цена это эфимерное, спекулятивное, или наоборот доитруемое понятие, которое к глоабльным проблемам цивилизации не имеет никакого отношения. правда - есть пределы - то есть - цена не может быть ниже какого-то уровня. вот сланцевый газ упал (в виде того, что качество его - ниже плинтуса и транспортировать - черезвычайно сложно и затратно) и... буровики вроде переехали на ещё более сомнительную нефть?

А как же этанол из соломы? Бензин из угля? Метан из газогидратов?

да никак! ну про этанол ещё есть о чём говорить - но это далеко не "халява" из под земли, как пока что... а прочее... с углём проблемы в конечном счёте те же, что и с газом и нефтью - да и самые легкодоступные уже наверняка выработаны, а более глубинные - опаснее, затратнее, да и на сколько хватит? видел как-то материал, что угля уже добыта половина... вот если торфа - то тут другое дело... метан же из гидратов - это пока только в экспериментах, а даст ли оно энергию - проекте ещё более глубоком... и сколько его вообще - тоже большой вопрос - в газогидратах есть и такие как азот и углекислый газ...

(30 квт за 30 лет службы)

кстати, насчёт тридцати лет - тоже вопрос - тут -asket- давал ссылку на то, что морские ветряки "съедят" бактерии из моря быстрее... ладно, возить всё будем на парусах

[Проходящий Кот]

Нужны точные данные по расходам на производство этих ветрогенераторов.
И как-то их предшественники ---- ветряные мельницы, концы с концами сводили.
Да и мельники всегда были не бедными.....

[ВадимZero]

Пока эффективный транспорт - да, сопоставимо.

А старая сказка, новая энергетика держится на старой. Находим муху и раздуваем ее до слона. Подсчитайте сколько того же топлива, тратиться на постановку одного ветряка в Дании. Уверен не больше 5% стоимости.

[Nucleosome]

И как-то их предшественники ---- ветряные мельницы, концы с концами сводили.

так там только и надо было что дерево из соседнего леса... и об энергии там речь не шла...

Уверен не больше 5% стоимости.

ну и причём тут стоимость?
нет, транспортные расходы на один ветряк может быть и не велики, а на добычу? на производство?..

[ВадимZero]

кстати, насчёт тридцати лет - тоже вопрос - тут -asket- давал ссылку на то, что морские ветряки "съедят" бактерии из моря быстрее... ладно, возить всё будем на парусах

Аскет также давал ссылку, на бетон армированный базальтовым волокном, который значительно устойчивей стальной арматуры.

ну про этанол ещё есть о чём говорить

ну если хватит на комерческий и государственный транспорт, то все цивилизация спасена. А частный транспорт зло....

[anovikov]

Скеп-тик, вообщето сейчас ветрогенераторы на воде около 5-7 мегаватт ставят в основном. Энергетическая окупаемость там давно посчитана и составляет несколько месяцев.

E-126 на 7.5 мегаватт весит 7000 тонн, из них стали 700 тонн. На производство тонны стали нужно 770 кг угля по 35 ГДж/тонну. При нагрузке 50% (столько например у фермы Alpha Ventus), это 2 месяца работы. Остальное бетон - 6300 тонн - при доле цемента 20% и энергоемкости производства его в Германии 120 кг у.т. (те считай того же угля) на тонн это еще 2 недели работы ветряка с 50% нагрузкой. Что у нас остается? Редкоземельных элементов там нет (специально, ибо иначе не будет считаться sustainable, от этого конструкция стала немного кривой напр. за счет запрета использования постоянных магнитов, требующих неодим).

[ВадимZero]

нет, транспортные расходы на один ветряк может быть и не велики, а на добычу? на производство?..

Нужно считать....
к примеру http://www.membrana.ru/particle/2933 если бы она делалась не из стали, а из алюминия, то за период эксплуатации выроботала энергии достаточной для производства еще пяти таких чтук.

[незлой]

один ветряк стоит ~ 1 млн. евро.
сколько-ж энергия должна стоить, чтобы его за несколько месяцев окупить? слыхав цифры от года минимум.

[anovikov]

7.5-мегаваттный ветряк с установкой стоит 11 млн евро. В деньгах он конечно, окупается не несколько месяцев, а несколько лет (оно и очевидно, ведь не все расходы на его постройку это энергия). При цене на оптовом рынке электричества около 5 центов за квтч и факторе нагрузки 50% получаем 6.7 года, неплохо. Не забывайте что он никаких эксплуатационных расходов не требует. Старые ветряки с одной заменой редуктора служили по 30 лет (работающие по столько еще есть и большая часть еще не сломалась. В новых редуктора нет - генератор постоянного тока питающий сеть через инвертор (чтобы мог работать при ветре любой силы), так что они вполне могут работать лет по 50.

[ВадимZero]

E-126 на 7.5 мегаватт весит 6000 тонн, из них стали 700 тонн. На производство тонны стали нужно 770 кг угля по 35 ГДж/тонну. При нагрузке 50% (столько например у фермы Alpha Ventus), это 2 месяца работы. Остальное бетон - 6300 тонн - при доле цемента 20% и энергоемкости производства его в Германии 120 кг у.т. (те считай того же угля) на тонн это еще 2 недели работы ветряка с 50% нагрузкой. Что у нас остается? Редкоземельных элементов там нет (специально, ибо иначе не будет считаться sustainable, от этого конструкция стала немного кривой напр. за счет запрета использования постоянных магнитов, требующих неодим).

И какова у нас доля энергии в себестоимости?

[anovikov]

ВадимZero, вопрос был про энергетическую а не экономическую окупаемость. Про экономическую я описал отдельно. Если коротко - весьма небольшая доля энергии в себестоимости.

[Скеп-тик]

Прибавте энергию на прокорм всех людей от шахты до Дании