Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[незлой]

упс. правильно, примерно 1 млн. евро на мегаватт

[Nucleosome]

Прибавте энергию на прокорм всех людей от шахты до Дании

не, ну это уже не то - их же всё равно надо будет кормить - ну не шахтах.

[ВадимZero]

не, ну это уже не то - их же всё равно надо будет кормить - ну не шахтах.

Эсковатор когда работает солярку жрет, а вы что работаете что нет, все равно жрете.

[Nucleosome]

Редкоземельных элементов там нет

точно нет? что за ветряк такой, в котором нет таких элементов?

[ivanij]

 Вот конкретные данные из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
 С 2008 года по 2010 стоимость эл.энергии на МВт снизилась с 1.22 млн евро до 1.08 млн.
 Однако, как мне кажется, в таблице мощностей ошибка. Объёмы производства электричества измеряются в МВт*час, а в таблице только МВт. Наверное там не объёмы производства, а установленные мощности сведены?

[anovikov]

Конечно, это стоимость установки мощностей. Но это наземный ветер - морской дороже из-за сложности установки и повышенных требований к прочности. Но и фактор нагрузки в 1.5-2 раза выше.

[ВадимZero]

 С 2008 года по 2010 стоимость эл.энергии на МВт снизилась с 1.22 млн евро до 1.08 млн.

и это без учета инфляции

[pkl]

Привет, биотопливо:
http://giovanni1313.livejournal.com/10033.html

[Nucleosome]

автор заметки не учитывает одно немаловажное обстоятельство - в Бразилии не так давно начала использовать нефть с одного глубинного морского месторождения нефти, правда по EROI если оно в самом деле 8 у сахарного тростника, это месторождение может и отстаёт. также корреляции прироста использования нефти с приростом ВВП, о котором пишет автор не заметно, с графиком урожайности что-то не так - как она выросла таким фантастическим образом, да ещё и продолжает расти, хотя автор пишет о плато, которого тоже не видно...

[Скеп-тик]

С 2008 года по 2010 стоимость эл.энергии на МВт снизилась с 1.22 млн евро до 1.08 млн.

и это без учета инфляции

Цена нефти в июле 2008 соствляла 125 уе, сейчас в США 80, в Европе 90. Без учета инфляции...

[pkl]

автор заметки не учитывает одно немаловажное обстоятельство - в Бразилии не так давно начала использовать нефть с одного глубинного морского месторождения нефти, правда по EROI если оно в самом деле 8 у сахарного тростника, это месторождение может и отстаёт. также корреляции прироста использования нефти с приростом ВВП, о котором пишет автор не заметно, с графиком урожайности что-то не так - как она выросла таким фантастическим образом, да ещё и продолжает расти, хотя автор пишет о плато, которого тоже не видно...

Главная мысль, которую проводит автор - биотопливо нас не спасёт. И я с ним согласен.

Вообще, на протяжении истории развития цивилизации можно заметить, как с каждым новым этапом она осваивала всё более концентрированные источники энергии. Дрова -> уголь -> нефть -> атом. Это, если хотите, одно из выражений прогресса. Следующим этапом следует ожидать УТС, а Солнце и прочая альтернативщина явно уход в сторону от мэйнстрима.

[ВадимZero]

Главная мысль, которую проводит автор - биотопливо нас не спасёт.

Биотопливо нас спасет, от частного авто...

[Nucleosome]

Следующим этапом следует ожидать УТС

ожидайте - только даже если из него что-то и может выйти, то оно уже не успевает... и вообще время идей:

Солнце и прочая альтернативщина явно уход в сторону от мэйнстрима.

уже прошло - не на что больше надеется в наши дни. и "мейнстрима" в таком ракурсе тоже никакого нет.

Биотопливо нас спасет, от частного авто...

да уж точно. я тут наверное уже говорил, что реальное транспортное топливо будущего - это только био- никакого другого нет просто. но как показывают многие цифры его производство ещё далеко от приемлемого...

[idris]

Реальное топливо будущих авто газ и электричество сделанное из газа. Может обычного, а более вероятно сланцевого.
vseonefti.ru/neft/slancevaya-neft.html

Обратите внимание на нижний график и запасы по США 1трлн.баррелей! Так что проблема исчерпания запасов углеводородов отошла на второй план. До этого 40 лет назад на второй план отошла проблема исчерпания запасов углей. Которые никому оказались не нужны и их заменила нефть. Теперь пришла очередь нефть и ее заменял природный газ. Но и его век оказался короток и его сменяет сланцевый газ. И уже мы знаем что придет на смену сланцевому газу - газовые гидраты со дна морей и океанов. Их запасы вообще не триллионы, а квадриллионы условных тонн.

Все таки назовите хоть один ресурс, который бы закончился.

[vika vorobyeva]

Есть хорошая русская пословица: "За морем телушка - полушка, да рубль перевоз". Если для того, чтобы добыть 1 куб.м сланцевого газа надо потратить 1.1 куб.м сланцевого газа, его добыча не имеет никакого смысла, сколько бы его не было в наличии.
И даже если для того, чтобы добыть 1 куб.м сланцевого газа надо потратить 0.7 куб.м сланцевого газа (вроде бы выходим в плюс) - энергия, из него получаемая, оказывается слишком дорогой.
Впрочем, об этом тут уже миллион раз говорилось.

[idris]

Ага, а чтобы добыть одну тонну нефти надо потратить тысячу тонн дров для строительства буровой, строительства деревянных труб, сжигании дров при крекинге.

Вернее даже десять тысяч тонн.

Затраты измеряются в деньгах, а не в "дровах".

[ivanij]

 Когда-то на кафедре парогенераторо/котлостроения МЭИ в ходу была пословица, что мы научимся правильно сжигать уголь только тогда, когда весь его сожжём. Это не так смешно, как может показаться. По мере исчерпания топлива его качество становится хуже. С течением времени постепенно приходится переходить от сортов более высокого качества к более "бросовым" видам топлива. Причём, под каждый сорт приходится создавать новый агрегат. Изменение свойств сразу же сказывается на работе ПГ. Собственно, даже одновременно добываемые в разных месторождениях угли имеют разные свойства и хим. состав. Поэтому и электростанции, на которых они сжигаются, имеют разные парогенераторы. Давно сложилась практика, что под каждое месторождение строится своя станция со своим набором котлоагрегатов. Даже серийные котлы, предназначенные для разных станций хоть чем-то, да отличаются. Топками, поверхностями нагрева, системами топливоподачи и т.д. Вплоть до хвостовых поверхностей.

 То же самое можно сказать и о нефти. Точнее, мазуте, который сжигается на ТЭС. И переход на уголь (и наоборот) крайне затруднён. Хотя бы из-за того, что в состав мазута входит такой неприятный элемент как сера, который после сгорания образует окислы, которые на выходе при низкой температуре образуют обыкновенную серную кислоту, разъедающую выходные поверхности воздухоподогревателей.

 НЕ забудем, к тому же, что требуется всё-таки сохранять некоторые самые лучшие сорта углей, которые нужны не для простого сжигания на ТЭС, а для металлургии. Высокие технологии вещь, конечно, полезная, украшающая и облегчающая нашу жизнь, но ведь даже минимальное количество металла, необходимое для них, надо где-то выплавлять.

[ivanij]

Ага, а чтобы добыть одну тонну нефти надо потратить тысячу тонн дров для строительства буровой, строительства деревянных труб, сжигании дров при крекинге.

Вернее даже десять тысяч тонн.

Затраты измеряются в деньгах, а не в "дровах".

В общем - да. Деньги, если перефразировать Д.И. Менделеева, которого я здесь уже цитировал, слишком малую теплотворную способность имеют, чтобы ими можно было заменить уголь, нефть и др.

[незлой]

пришла мысль, но какая-то самому слабо понятная..
по сути, получается добычу энергоресурсов можно рассматривать как перевод энергии с одного носителя на другой, пока -- с кпд больше 100%. однако даже при падении кпд менее 100% целесообразность (не рентабельность, а именно целесообразность) по прежнему может быть больше единицы.
т.е. вместо использования сланцевого газа для добычи сланцевого газа, возможно, будут тянуть дорогущие лэп чтобы сберечь этот куб.м. нетронутым. чтобы потом его, скажем, сжижить и залить в авто. это ведь всё равно в обозримом будущем дешевле и доступнее, чем газ из кукурузы?

[ivanij]

 Поэтому я и пишу, что высокие технологии не исключают необходимости развивать или хотя бы поддерживать в более или менее приличном состоянии тяжёлую промышленность, производство крупных машин. Более того, при переходе к топливам всё более ухудшающегося качества, например, от угля к торфу, потребуется создавать новые системы регулирования, позволяющие управлять процессами горения, плавления и т.п. с высокой точностью, несмотря на ухудшение качества топлива или "разброса" его свойств.
 Эффективность использования бензина/дизтоплива в автомобильных двигателях уже дошла до весьма высокой степени совершенства. аналогичные методы должны применяться, по-видимому, также в большой энергетике, металлургии и т.п.

 

пришла мысль, но какая-то самому слабо понятная..
по сути, получается добычу энергоресурсов можно рассматривать как перевод энергии с одного носителя на другой, пока -- с кпд больше 100%. однако даже при падении кпд менее 100% целесообразность (не рентабельность, а именно целесообразность) по прежнему может быть больше единицы.
т.е. вместо использования сланцевого газа для добычи сланцевого газа, возможно, будут тянуть дорогущие лэп чтобы сберечь этот куб.м. нетронутым. чтобы потом его, скажем, сжижить и залить в авто. это ведь всё равно в обозримом будущем дешевле и доступнее, чем газ из кукурузы?

может, и так. Паровой котёл, конечно, не ДВС и даже не газовая турбина. Туда можно всё, что угодно залить.

Самое жгучее горючее