Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Скеп-тик]

vitalyn в другой теме привел "убийственную" ссылку на местные источники энергии.
 http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM
 Смысл в том, что ветер, солнце, термояд дают очень низкую плотность перетока энергии - 200 Вт/м². Гидроэлектростанции эффективны, так как "собирают" энергию с тысяч кв. км., а химические (уголь, углеводороды) имеют значительную плотность: до кВт на квадратный сантиметр (!). И вывод таков - для бытовых нужд пригоден любой источник энергии, для промышленности альтернативных источников нет!

[pppppppo_98]

>Скоро, это как? У Вас есть конкретный прогноз?

Скоро - это как в брежневском СССР коммунизм на горизонте

[ВадимZero]

и правильно, лэп -- костыль, в принципе, энергию лучше брать на месте. поэтому, кмк, будет рулить малая энергетика

Нет не будет, энергия из сети всегда дешевле, энергии малой энергетики.

[Diman]

"Гидроэлектростанции эффективны, так как "собирают" энергию с тысяч кв. км."

Точно!

"и правильно, лэп -- костыль, в принципе, энергию лучше брать на месте. поэтому, кмк, будет рулить малая энергетика"

- ну да! ЛЭП назвать костылём! Для чего же тогда в своё время плян ГОЭЛРО делали? Малая энергетика никогда е будет рулить. Выгоднее и надёжнее большая энергетика

[ВадимZero]

интересно сколько надо затрачивать энергии для поддержания трубы из жидкого азота длинной примерно так тыщу км?

По видимому сверхпроводящие ЛЭП выгодно строить для небольших расстояний. На больших расстояниях, они скорей всего не окупятся.

[anovikov]

Ну, точно ведь посчитано что земли хватит без проблем даже в густонаселенных промышленных странах на полне обеспечение возобновляемыми источниками - тем более что земля часто даже и не занимается - типа солнечных батарей на крышах зданий или ветряков на полях - объезжай опоры трактором и ладно - каждый ветряк съедает от силы пол-сотки земли. 200 вт на квадратный метр значит что за одного человека нужно 30 квадратных метров территории, на 82 миллиона немцев - 2500 квадратных километров или полпроцента территории Германии - да одни заброшенные полигоны Народной Армии ГДР больше занимают. Расчет гипотетический конечно, просто чтобы показать что это не мало.

[Diman]

В названии темы написано: нет термояда. Но ведь скоро будет

[незлой]

Нет не будет, энергия из сети всегда дешевле, энергии малой энергетики.

ну, со словом "всегда" разве поспоришь?..

- ну да! ЛЭП назвать костылём! Для чего же тогда в своё время плян ГОЭЛРО делали

сколько лет назад? с тогдашними технологиями был особый выбор?

[незлой]

И вывод таков - для бытовых нужд пригоден любой источник энергии, для промышленности альтернативных источников нет!

нуда. осталось обосновать необходимость разнесения друг от друга энергетических и промышленных центров на тысячи километров, чтобы потом героически эти тысячи километров преодолеть.

[Скеп-тик]

осталось обосновать необходимость разнесения друг от друга энергетических и промышленных центров на тысячи километров, чтобы потом героически эти тысячи километров преодолеть.

Что поделать. Бокситы в Австралии и Новой Гвинее, а электричество - в Красноярске, Братске, Душанбе. Лучшая железная руда в Бразилии, лучший кокс в Австралии, а рабочие и конверторы - в Японии. Чтобы второй раз перед прокатом не плавить. Бревна в лесу, а доски в городе. Ну никак в одном месте ресурсы и энергия не сходятся.

200 вт на квадратный метр значит что за одного человека нужно 30 квадратных метров территории, на 82 миллиона немцев - 2500 квадратных километров или полпроцента территории Германии - да одни заброшенные полигоны Народной Армии ГДР больше занимают. Расчет гипотетический конечно, просто чтобы показать что это не мало.

Еще раз. Для бытовых нужд - да, хватит. Любой, солнечной, ветрянной, навозно-газовой. Для промышленности потребности на порядки выше. Чтобы солнечная панель окупила свои энергитические затраты на производство, ей нужно непрерывно работать лет сто. Причем основные затраты будут не непосредственно на её изготовление, а на транспортные расходы по перевозке сырья и производство продовольствия для людей на всех этапах - от геологоразведки до торгового агента и монтажников. Нефть компесирует свою добычу дешевым продовольствием (американский фермер своим трактором кормит до 2-х тыс. человек), электроэнергия - нет.

[ivanij]

Ну, точно ведь посчитано что земли хватит без проблем даже в густонаселенных промышленных странах на полне обеспечение возобновляемыми источниками - тем более что земля часто даже и не занимается - типа солнечных батарей на крышах зданий или ветряков на полях - объезжай опоры трактором и ладно - каждый ветряк съедает от силы пол-сотки земли. 200 вт на квадратный метр значит что за одного человека нужно 30 квадратных метров территории, на 82 миллиона немцев - 2500 квадратных километров или полпроцента территории Германии - да одни заброшенные полигоны Народной Армии ГДР больше занимают. Расчет гипотетический конечно, просто чтобы показать что это не мало.

Так где же эти расчёты? А сколько занимают полигоны ННА ГДР? Сейчас, полагаю, это уже не составляет секрета? И не забудем при том, что территория ФРГ раза в 4 больше, чем всей ГДР. И не забудем, кроме того, что территория должна обеспечивать людей не только энергией, но и пищей. Рассчитывать это в рамках одной страны вряд ли будет правильным. Имеет смысл рассматривать проблему только в глобальном масштабе.

[незлой]

Что поделать. Бокситы в Австралии и Новой Гвинее, а электричество - в Красноярске, Братске, Душанбе. Лучшая железная руда в Бразилии, лучший кокс в Австралии, а рабочие и конверторы - в Японии. Чтобы второй раз перед прокатом не плавить. Бревна в лесу, а доски в городе. Ну никак в одном месте ресурсы и энергия не сходятся.

логично.
а аэс не снимают проблему? их, теоретически, везде можно сунуть, где вода есть..

[Скеп-тик]

У урана свои проблемы. Сейчас мало кто поверит, но волжский каскад ГЭС возводили так торопливо сразу после войны именно для рафинирования и обогащения урана. Настолько это энергоемкое дело, несмотря на компактность и долговечность получаемого топлива. Не знаю точно, но вырабатываемой АЭС электроэнергии может и не хватить на получение аналогичного затратам количества "свежего" урана... Впрочем, на 5%-ное обогащение хватит. А вот на переработку отработаного топлива может и не хватить.
В общем, АЭС - своеобразные аккумуляторы, заряжаются от ГЭС и годами светят в другом месте, экономя на тысячакилометровых ЛЭП.

[Nucleosome]

Но ведь скоро будет

ну-ну...

В общем, АЭС - своеобразные аккумуляторы, заряжаются от ГЭС и годами светят в другом месте, экономя на тысячакилометровых ЛЭП.

хм... что-то не верится, что обогащение настолько энергозатратно. хотя и не просто.

[L_Pt]

Не знаю точно, но вырабатываемой АЭС электроэнергии может и не хватить на получение аналогичного затратам количества "свежего" урана...

Извините, но это полная ерунда.

[Скеп-тик]

Извините, но это полная ерунда.

Читал мемуары одного генерала, который обеспечивал изготовление первой атомной бомбы. Так он писал, что при запуске центрифуг на неделю останавливались предприятия Урала и Северного Казахстана, И всё равно потребовалось почти три года, чтобы набрать урана на бомбу (к сентябрю 49-го).

[Stalk.er]

У урана свои проблемы. Сейчас мало кто поверит, но волжский каскад ГЭС возводили так торопливо сразу после войны именно для рафинирования и обогащения урана. Настолько это энергоемкое дело, несмотря на компактность и долговечность получаемого топлива. Не знаю точно, но вырабатываемой АЭС электроэнергии может и не хватить на получение аналогичного затратам количества "свежего" урана... Впрочем, на 5%-ное обогащение хватит. А вот на переработку отработаного топлива может и не хватить.
В общем, АЭС - своеобразные аккумуляторы, заряжаются от ГЭС и годами светят в другом месте, экономя на тысячакилометровых ЛЭП.

Это было в те далёкие времена. Основная энергия тратилась именно на разделение изотопов 238 и 235. Почему так много? Потому что технология была - газодиффузионные машины. Я работал на разделительном заводе - АЭХК - крупнейший (раньше) разделительный завод по газодиффузионной технологии - потреблял 1% всей электроэнергии СССР. Это очень много. Вода в отводяших каналах была горячая.
Современные технологии - это суперскорстные газовые центрифуги. Которые прошли много поколений и каждое следующее поколение - более энергоэффективное и мощное. Гудят себе и потребляют немного. В Европе кстати смогли сделать центрифуги даже более энергоэффективные чем у нас. А вот у американцев не получилось создать нормальных центрифуг.

[Diman]

"Читал мемуары одного генерала, который обеспечивал изготовление первой атомной бомбы. Так он писал, что при запуске центрифуг на неделю останавливались предприятия Урала и Северного Казахстана, И всё равно потребовалось почти три года, чтобы набрать урана на бомбу (к сентябрю 49-го)."

Правильная информация! Я то же самое прочитал в книге Даниила Гранина про Курчатова. Урановое производство тратило чёрт знает сколько энергии! Половина Казахстана была без электричества. Ну правильно, на народе всегда экономили...

[pkl]

В СССР в начале применяли газодиффузионный метод разделения изотопов. А он страшно энергоёмкий. Поэтому довольно быстро перешли на центрифуги. Сейчас энергозатраты умеренные.

[ВадимZero]

У урана свои проблемы. Сейчас мало кто поверит, но волжский каскад ГЭС возводили так торопливо сразу после войны именно для рафинирования и обогащения урана. Настолько это энергоемкое дело, несмотря на компактность и долговечность получаемого топлива. Не знаю точно, но вырабатываемой АЭС электроэнергии может и не хватить на получение аналогичного затратам количества "свежего" урана... Впрочем, на 5%-ное обогащение хватит. А вот на переработку отработаного топлива может и не хватить.
В общем, АЭС - своеобразные аккумуляторы, заряжаются от ГЭС и годами светят в другом месте, экономя на тысячакилометровых ЛЭП.

АЭС может работать, и на природном уране.