Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

новости по термояду: подача громкая как всегда, но кажется похожее на это уже было:
http://www.sciencealert.com/german-has-just-successfully-fired-up-a-revolutionary-nuclear-fusion-machine

[pkl]

Ну, они с помпой его включили после модернизации. Хорошая новость - всё, вроде, работает как надо. Но почему это здесь??? У нас же по условиям игры НЕТ термояда?

[Андрей из Питера]

В любом случае электричество без горючего ископаемого и термояда будет. Вопрос только, что его будет меньше.

[Nucleosome]

Но почему это здесь??? У нас же по условиям игры НЕТ термояда?

ну да. а вдруг? ну я вообще выложил это сюда, в основном затем чтобы может кто обстоятельно прокомментировал. хотя боюсь комментировать нечего. относительно же того, что у нас с условиями, то кажется как-то (и наверное ноднократно) вопрос этот обсуждался, но всё же скажу ещё раз (не моя мысль, но чья именно уже не помню) - нет в данном случае довольно растяжимое понятие. понятно, что не может так быть чтобы совсем нет - они же постепенно образуются. но очень медленно. то есть, поэтому нет следует понимать как есть но недостаточно для современного хозяйства. то же в общем и с термоядом, хотя тут и строже - может конечно что его нет совсем. (и честно говорят кажется, что так оно и есть...) но есть много других вариатов - есть, но очень трудоёмок, есть, но слишком позно и и месторождения лития уже извели. и т. д. и т. п. потмоу и выложил сюда новость. создавтаь ради всего этого темы - увольте, да и всё равно уйдёт в то же, что это то. то есть - по обоим пунктам нет это есть, но мало. (собственно в жизни так обычно и бывает)

Вопрос только, что его будет меньше.

собственно да. и как это и его себестоимость отразится на жизни.

[mbrane]

Считаю что эта ссылка в тему http://www.lib.ru/FOUNDATION/question.txt

[BlackMokona]

Из постиндрустриального общества, по вопросу энергетики, мира без ископаймых и термояда.
В целом как я понимаю, обеспечения мира энергией из возобновляймых источников упирается в аккомулирующие мощности. Точнее в их адскую дороговизну, если наставить везде ГЭС, ветряков, приливных электростанций , зеркал с паровыми генераторами и тд, То обеспечить всех энергией не сложно, то вот из-за нестабильности выработки , и особенно по причине круглости Земли обеспечить текущею экономику бесперебойной энергией не получится. Однако можно радикально снизить размер аккомулирующих мощностей, введением гибких тарифов на энергию, где тарифы будут изменятся от выработки, при достаточно сильных колебаниях тарифов, потребитель просто будет отказывается от потребления энергии в минимуме, тратить и запасать на пиках. Да будет не весело жить в таком мире, где сидеть на астрофоруме придётся во время приловов и отливов, или выгадывать время в яркий полдень. Но жить можно. 

[Nucleosome]

Однако можно радикально снизить размер аккомулирующих мощностей, введением гибких тарифов на энергию, где тарифы будут изменятся от выработки, при достаточно сильных колебаниях тарифов, потребитель просто будет отказывается от потребления энергии в минимуме, тратить и запасать на пиках.

а куда девать непрерывные производства? сворачивать? так тогда повысится стоимость продукции и местами видимо очень сильно. конечно можно её запитать от ГЭС (у которых тоже есть колебания, но гораздо более плавные) думаю хватит...

Но жить можно.

можно жить и на дровах, торфе и отходах сельхоз-продукции. но не в постиндустиале, а своими силами. что вообще-то давно пора...

[mbrane]

Однако можно радикально снизить размер аккомулирующих мощностей, введением гибких тарифов на энергию,

Вот такую же муть мне вешает мой знакомый - звезда канала РБК...Камрад - есть на форуме авантюриста - один мужик который в отличии от теоретиков реально себе построил автономную систему энергоснабжения - и это в краснодаре, где инсоляция 2200 часов в год...Он использовал 3,5 киловаттную панель и два 1,5 киловаттных генератора...И вот какое его резюме жить нужно в соответствии с реальными возможностями по энергоснабжению - поэтому он зимой при недостатке энергии сокращает энергопотребление - не включает стиральную машину , а летом у него профицит энергии - которую он не знает куда девать...Его идея фикс продавать в сеть  - на что ему было сказано это все хорошо когда умных один из 500, а когда из 500 будет умных 200 , то  у вас горит трансформатор. Почему - а потому что так устроены полупроводниковые генераторы - качество напряжения там хреновое, можно конечно качество улучшить - но это  дополнительные инвестиции в компенсаторы, кондесаторные батареи, дроссели ну прочее электротехническое оборудование  (как раз таки аккумуляторы и системы управления этими аккумуляторами). Кода умных один из 500, то этого не надо, потому шо скачки токов и гармоники незаметны, и гасятся имеющимися реактивными нагрузками , а когда таких 200, то все они пойдут на трасформатор а потом и в сеть. А трансформатор никто и не расчитывал на хреновое качечтво электричества...

Это к чему я к тому шо если не сделать аккумуляторов покрывающих пики, то все эти экономические меры чистый бред сивой кобылы - и перекачиванние баабок из одного кармана в другой (как этол сейчас происходит в германии - там электричество самое дорогое в мире - ибо потребители субсидируют установщиков руфтоп панелей ) А владельцы руфтоп, окромя стоимости панели, вообще не учавствуют нкикоим образом в затратах по резервированию - то есть содержанию нерабаотающих станций, ни в затратах по инвестициях по сетевой инфраструктуры- за это все платят владельцы тепловых электростанций... А деньги на создание инфраструктуры перекачки энергии весьма и весьма немаленькие, особенно при развитии нерегулируемом развитии ВИЭ ибо нужно гиговатты мощности перемещать на расстояние тысяч км...Там и еще фокусы бывают - отрицательная стоимость электроэнергии - это когда зарегулированный донельзя генератор нем ожет выклбючить свою тепловую электростанцию, а на дворе солнце, и сетевой администратор опять же по закону приоритетно принимает энергию нерегулируемых генераторов ВИЭ...   

[mbrane]

а куда девать непрерывные производства? сворачивать? так тогда повысится стоимость продукции и местами видимо очень сильно. конечно можно её запитать от ГЭС (у которых тоже есть колебания, но гораздо более плавные) думаю хватит...

Одна из причин современного энергокризиса на украине - а там сейчас введен черезвычайный режим в экономике - это теплая зима прошлого года и летняя засуха ...Это позволило сэкономить украине на газе, нол приведло к тому что расход воды в Днепре сократился вполовину...Вот такие вот последствия глобального потепления...Кстати нынешняя осень, и первые две недели зимы на Восточно европейской равнине тоже сухие 

[Проходящий Кот]

Потепление --- это когда в Байкале заведутся крокодилы.
Согласно БГ.
А пока это так ---- легкие колебания....

[mbrane]

Потепление --- это когда в Байкале заведутся крокодилы.
Согласно БГ.
А пока это так ---- легкие колебания....

для кого легкие а для кого и не очень

[Nucleosome]

Считаю что эта ссылка в тему http://www.lib.ru/FOUNDATION/question.txt

хороший рассказ. но скорее в тему про то когда Солнце погаснет. видео данные Oratorfree явно вдохновленно этим рассказам - там есть и про бессмертие (куда без него!) и про объединение звёзд...
по этой же теме, это:

Земля научилась  запасать,  транспортировать  и  использовать  прямую
солнечную энергию во всепланетном масштабе. Она отказалась  от  ядерных  и
тепловых электростанций и подключилась к кольцу маленьких, не более мили в
диаметре, гелиостанций, вращающихся вокруг Земли на половинном  расстоянии
до Луны.

уже обсуждалось тут, и выводы неутешительные...

Кстати нынешняя осень, и первые две недели зимы на Восточно европейской равнине тоже сухие 

стало быть не только тут жуткая засуха (из-за чего думаю почти нет шпината...) - с начала ноября ни одного дождя! такого тут и летом не было... да, но на это тоже есть отдельная тема...

[BlackMokona]

а куда девать непрерывные производства? сворачивать? так тогда повысится стоимость продукции и местами видимо очень сильно. конечно можно её запитать от ГЭС (у которых тоже есть колебания, но гораздо более плавные) думаю хватит...

Так запитка от ГЭС, Термальных энергостацний, сворачивание лишних непрерывных производств,ведь ископаймых нет и новой стали не произведёшь,их перенос поближе к стабильным источникам, . Естественно у них будет приоритет в распределении энергии от ГЭС, как и у разных больниц и других критически важных элементов.

можно жить и на дровах, торфе и отходах сельхоз-продукции. но не в постиндустиале, а своими силами. что вообще-то давно пора...

Тут уж всё будет зависить как упадём, и какие технологии при этом останутся. Вдруг у нас будут дёшевые солнечные батареи из песка и всякого какиша с КПД под 90%? А может будем добивать арматурой друг друга, на руинах бывших городов в снегах ядерной зимы.

Однако можно радикально снизить размер аккомулирующих мощностей, введением гибких тарифов на энергию,

Это к чему я к тому шо если не сделать аккумуляторов покрывающих пики, то все эти экономические меры чистый бред сивой кобылы - и перекачиванние баабок из одного кармана в другой (как этол сейчас происходит в германии - там электричество самое дорогое в мире - ибо потребители субсидируют установщиков руфтоп панелей ) А владельцы руфтоп, окромя стоимости панели, вообще не учавствуют нкикоим образом в затратах по резервированию - то есть содержанию нерабаотающих станций, ни в затратах по инвестициях по сетевой инфраструктуры- за это все платят владельцы тепловых электростанций... А деньги на создание инфраструктуры перекачки энергии весьма и весьма немаленькие, особенно при развитии нерегулируемом развитии ВИЭ ибо нужно гиговатты мощности перемещать на расстояние тысяч км...Там и еще фокусы бывают - отрицательная стоимость электроэнергии - это когда зарегулированный донельзя генератор нем ожет выклбючить свою тепловую электростанцию, а на дворе солнце, и сетевой администратор опять же по закону приоритетно принимает энергию нерегулируемых генераторов ВИЭ...   

Так на максимальных пиках можно и вырубать лишние мощности, а аккомулировать то без проблем но дорого. Самих же способов аккумуляции вагон и маленькая тележка.

[Проходящий Кот]

Качать воду с низа выше плотины ГЭС --- самое простое в аккумуляции.....

[BlackMokona]

Качать воду с низа выше плотины ГЭС --- самое простое в аккумуляции.....

Только не везде есть ГЭС.

[Nucleosome]

Вдруг у нас будут дёшевые солнечные батареи из песка и всякого какиша с КПД под 90%?

с альтернативной физикой скорее. да и КПД самой батареии имеет мало знаения - основные потери там дальше

А может будем добивать арматурой друг друга, на руинах бывших городов в снегах ядерной зимы.

ну это уж от нас самих зависит. правда зима, ну... не будет, но и без неё мы в устройстве смут поднаторели...

Самих же способов аккумуляции вагон и маленькая тележка.

много, но потери в них сводят всё это в труху. вместе с пост-индустриалом...

Качать воду с низа выше плотины ГЭС --- самое простое в аккумуляции...

ага. а КПД каков этого?

Только не везде есть ГЭС.

значит остануться только там, где есть. с ГЭС в долгосрочной перспективе тоже не всё гладко, но на несколько столетий наверное хватит. если рыть каналы то можно продлить.

[BlackMokona]

много, но потери в них сводят всё это в труху. вместе с пост-индустриалом...

Всё зависит, лишь будет ли экономически оправдано запасать, или нет.

значит остануться только там, где есть. с ГЭС в долгосрочной перспективе тоже не всё гладко, но на несколько столетий наверное хватит. если рыть каналы то можно продлить.

Ещё есть термальные энергостанции. Плюс это точки центров непрерывных производств, а не всей цивилизации.
Плюс какие проблемы с ними в долгосрочной перспективе?

[Nucleosome]

Ещё есть термальные энергостанции.

в сравнении с ГЭС их вклад ничтожен. и подходящих мест для них ещё меньше.

Всё зависит, лишь будет ли экономически оправдано запасать, или нет.

если вся та энергия, которая остаётся после затрат на выроботку будет потеряна в результате аккумулирования то ни малейшего значения в итоге это иметь не будет - хотя экономически, перекладывая из кармана в карман, подобно тому, как сейчас часто пиарят "зелёную энергетику" в связи с Джихадом против "выбросов", можно устроить чего. только тогда кранты с такой энергетикой придут быстрее, чем без неё... (правда сейчас такие махинации возможны потому что есть стабильные и обильные истоники энергии)

[BlackMokona]

в сравнении с ГЭС их вклад ничтожен. и подходящих мест для них ещё меньше.

Но всё равно неплохой стабильный источник энергии, в новом мире даже от мелочей не стоит отмахиватся, в тех же США 3.4 гигавата таких мощностей уже есть.

если вся та энергия, которая остаётся после затрат на выроботку будет потеряна в результате аккумулирования то ни малейшего значения в итоге это иметь не будет - хотя экономически, перекладывая из кармана в карман, подобно тому, как сейчас часто пиарят "зелёную энергетику" в связи с Джихадом против "выбросов", можно устроить чего. только тогда кранты с такой энергетикой придут быстрее, чем без неё... (правда сейчас такие махинации возможны потому что есть стабильные и обильные истоники энергии)

В любом случае КПД у аккомуляторов больше 0%.
А сейчас зелённую развивают, и перекладывают из кармана в карман, чтобы потом не целовать на полном ходу бетонную стену. Лучше заранее всё подготовить, чем аварийно пытаться перестроится. Благо ресурсы есть, и их всегда могли потратить намного хуже

[pkl]

Но почему это здесь??? У нас же по условиям игры НЕТ термояда?

ну да. а вдруг? ну я вообще выложил это сюда, в основном затем чтобы может кто обстоятельно прокомментировал.

Вот товарищ хорошо и обстоятельно комментирует:
http://tnenergy.livejournal.com/tag/wendelstein%207-x
Вообще рекомендую к прочтению весь блог. Там много чего интересного в т.ч. и по реалистичности УТС:
http://tnenergy.livejournal.com/3917.html
НО ЗДЕСЬ ЭТО ОФФ-ТОП!!!

Справедливости ради, по условиям нашей игры реакторов-размножителей тоже быть не должно.