Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Okub62]

Спасиьо за ответ на мой вопрос, а то тот, кого спросил, предпочел скромно промолчать.
P.S. Полагаю, криогенных проводов ЛЭП не будет никогда, разговор ведется про более-менее компактные агрегаты - трансформаторы, генераторы и т.п. Тут хоть как-то можно оптимизировать потери. Хотя, повеселило заявление о тепловой емкости системы охлаждения на часы работы. Писавший явно сам не сталкивался даже с отказом помпы на автомобиле.

[Old Enginner]

. Писавший явно сам не сталкивался даже с отказом помпы на автомобиле.

В авто - водянка, а даже отказ вента, который проц в компе обдумает, приводит к очень быстрому перегреву.

[ВадимZero]

и вообще честно говоря не понятно, как они собираются делать такие провода, если такие сверхпроводники не работают при обычнх температурах...

Разумеется ВСТП не будут использовать в домашней проводке. Эта ниша крупных трансформаторов, двигателей, генераторов и линий электропередач высокой мощности. В остальных случаях придется использовать алюминий.

вы активно участвовала в разговоре о бридарах. и там-то и было и про накопление загрязнения и про то, что до сколько-нибудь "дальнего" цикла никто пока это дело не довёл.

Там был разговор не о бридерах, а о мокс-топливе для тепловых реакторов(хотя DimVad все в кучу смешал) . Которые в силу теплового спектра нейтронов не могут делить четные  актиниды. В бридерах эта проблема решена за счет более жестко спектра нейтронов.

актиноиды станут лантаноидами? а! чуть не пропустил:

Нет, среди осколков деления которые потеряли радиактивность есть редкие земли и прочие полезные элементы.

то есть это значит, что вы не в теме? а тогда о чём спор о каком кол-ве циклов?

Реакторы CANDU отношения к замкнутому циклу не имеют, это разновидность тепловых реакторов открытого цикла.

[ВадимZero]

Писавший явно сам не сталкивался даже с отказом помпы на автомобиле.

Пример не по теме. В атомобиле есть источник нагрева(двигатель), который требует непрерывного охлаждения.

[Old Enginner]

Пример не по теме. В атомобиле есть источник нагрева(двигатель), который требует непрерывного охлаждения

Так грунт, в котором кабель лежит - тоже источник постоянного нагрева, даже если вечная мерзлота

[ВадимZero]

Пример не по теме. В атомобиле есть источник нагрева(двигатель), который требует непрерывного охлаждения

Так грунт, в котором кабель лежит - тоже источник постоянного нагрева, даже если вечная мерзлота

Но его не нужно охлаждать в отличии от двигателя. Достаточно использовать хорошую термоизоляцию.

[comp]

Вадим,пока суть до дела,и раз вы в теме(а AlexAV нету),ткните пожалуйста в хор. ссылку по реакторам на природном уране.Ну или по тем же CANDU.

Вот буквально недавно отличная статья по этой теме появилась:
http://atomicexpert.com/content/v-zamedlennom-kadre
И ещё немного:
http://atomicexpert.com/content/tyazhelovodnoe-ruslo

По "похожей причине" отказались от реакторов, где в первом контуре были щелочные металлы - не смотря на офигительные параметры. Упала моща? Градус стал ниже точки плавления - натрий стал твердым телом....и....контур превращается...сами понимаете.

Да нет, не отказались. У нас работают, китайцы строят, америкацы и французы планируют. Проблема с застыванием теплоносителя решается внешним подогревом.

По поводу ограниченного количества циклов использования плутония. Тут я уже отписывался об этом - такая проблема существует для обычных реакторов на тепловых нейтронах, в реакторах на быстрых нейтронах она отсутствует. Прямых ссылок тогда не нашёл, сейчас некогда, но кое что всё же есть:
Вот тут  профессионалы обсуждают использование плутония в легководниках. Общий посыл - зачем сейчас портить качественный плутоний, лучше дождаться БН-ов и жечь его в них без падения качества.
А вот блогер tnenergy, широко известный в узких кругах, считает переход на замкнутый топливный цикл. Никаких ограничений по количеству циклов использования плутония он при этом не учитывает, а человек он вроде как грамотный в этом вопросе.

[-Asket-]

Цена урана и цена готового топлива это разные вещи. Здесь речь шла о том, насколько рост затрат на добычу урана влияет на цену топлива, ведь затраты на обогащение, изготовление ТВЭЛ и пр. при этом не меняются, а ведь они и составляют эти условно 30%.

Тяжеловодное русло
Канада создала собственную ветвь атомных технологий и первой среди государств, не обладающих ядерным оружием, добилась полной самодостаточности в атомной энергетике, став мировым экспортером в этой отрасли. Она же остается единственной страной, сохраняющей практически полную независимость в данной сфере от ядерных держав.
Между тем развитая канадская атомная отрасль родилась не столько в результате осознанной инициативы Оттавы, сколько в качестве побочного продукта ядерно-оружейных программ США и Великобритании, ставшего в итоге не особенно нужным обеим ядерным державам...

В замедленном кадре
Далеко не все направления развития атомной энергетики оставили за собой столько руин конструкторской мысли, как реакторы с тяжеловодным замедлителем. Свыше десятка непохожих установок были воплощены в металле, но так и остались памятниками несбывшимся расчетам. И все же эта концепция пробила себе дорогу и заняла место среди ведущих атомных технологий.
Рынок тяжеловодных реакторов сохранился, но на нем возобладала канадская концепция, которая оказалась самой гибкой и функциональной, допускала бóльшую свободу маневра. В перспективе соединение достоинств канальной архитектуры с рядом новых или хорошо забытых старых идей может дать второе дыхание тяжеловодной технологии. Именно в этом направлении пытаются идти ведущие поставщики таких технологий...

Шведский феномен
Развитие шведской атомной энергетики в чем-то повторяет историю самой Швеции. В XVII веке Стокгольм с успехом претендовал на европейскую гегемонию, но потом успокоился. В результате получилась небольшая и при этом необычайно развитая для таких масштабов страна. В 1950 – 1960-х годах Швеция едва не стала ядерной державой, но опять умиротворилась. В итоге получилась крупнейшая атомная энергетика среди маленьких стран.
В мире нет другого государства, которое, при населении меньше московского, имело бы 10 действующих энергетических реакторов и несколько закрытых, большинство которых спроектированы и построены самостоятельно, по собственным технологиям. Из небольших стран разве что бывшая Чехословакия могла сравниться со Швецией по степени диверсификации атомного машиностроения. Однако если Прага в итоге адаптировала советские конструкции, то Стокгольм создал несколько концепций собственных реакторов, большинство которых с успехом работают и поныне. Этот феномен уходит корнями в историю освоения атомных технологий в ведущей скандинавской стране.
В послевоенные годы шведы приступили к разработке собственной ядерной программы, предполагавшей как энергетическую, так и оружейную составляющие. В результате в 1950-х годах Швеция пошла по собственному, достаточно оригинальному пути в развитии ядерных технологий, который обеспечивал независимость ее атомной отрасли от остального мира. Однако впоследствии страна свернула на путь, указанный США, причем не просто стала заложницей новой линии, но и активно поддержала ее собственными разработками. Стокгольмский синдром, однако...

[Кремальера]

P.S. Полагаю, криогенных проводов ЛЭП не будет никогда, разговор ведется про более-менее компактные агрегаты - трансформаторы, генераторы и т.п

А как вам вот это?http://lasermotive.com/
Если кратко,то команда Laser Motive из Сиэтла,шесть лет назад взяла первый приз NASA за дистанционно запитываемый лазером робот-лифт.В рамках исследований по теме космического лифта.
Кроме беспроводной передачи энергии,у них есть и оптоволоконные нитки для передачи эл.энергии.Они пишут что до 1000Вольт у волокна есть преимущество перед медью по весу,прочности, потерям,помехоустойчивости и безопасности.Минус один-цена.Но я думаю это поправимо.Одна миля прокладки обычной высоковольтной ЛЭП стоит в Мерикании 200-250 тыс.гринов.,волокно может побороться.А криогенная прокладка сети наверное будет востребована на коротких дистанциях.По крайней мере до ввода в обиход высокотемпературных сверхпроводимых материалов.

Вот буквально недавно отличная статья по этой теме появилась:

Спасибо,читнем.

[-Asket-]

А криогенная прокладка сети наверное будет востребована на коротких дистанциях

Вот здесь есть интересные обзоры:
http://perst.isssph.kiae.ru/supercond/bulletein.php?menu=bull_subj

Например:
На алюминиевом производстве в Китае введен в строй ВТСП кабель постоянного тока на 10 кА
Специалисты в области прикладной сверхпроводимости из Institute of Electrical Engineering, Китайской Академии Наук разработали и изготовили ВТСП кабель постоянного тока с теплым диэлектриком длиной 360 м. Номинальный ток ВТСП кабеля составил 10 кА. Помимо собственно ВТСП кабеля были разработаны и изготовлены две токовводные муфты и система криогенного обеспечения.
Для демонстрации работы на полном транспортном токе ВТСП кабель был установлен на территории завода по производству алюминия Henan Zhongfu Industrial Co. Ltd. и соединил подстанцию и шинопроводы, питающие электролизеры для выплавки алюминия.

[Old Enginner]

А как вам вот это?http://lasermotive.com/

А никак, красивая игрушка и не более. Типа беспроводной зарядки мобилы через индуктивную связь двух катушек, как на таблетках - электронных ключах от домофона. А на коротких трассах ставить криогенку тем более резона нет - там и так потери небольшие.

[Okub62]

Писавший явно сам не сталкивался даже с отказом помпы на автомобиле.

Пример не по теме. В атомобиле есть источник нагрева(двигатель), который требует непрерывного охлаждения.

А электпооборудование, типа, не требует. Прошу не щабывать, что потери там бывают не только электрические, а еще магнитные и механические. И все это греет оборудование. В том же трансформаторе потери  золостого зода (магнитные) вполне сопоставимы с потерями КЗ (электрические в-основном). Это можно в любом справочнике посмотреть.

[Okub62]

P.S. Прршу прощения за опечатки - в телефоне буковки мелкие, мимо пальцем жму, а результат  почти не вижу. И корректировать сложно.

[ВадимZero]

Прошу не щабывать, что потери там бывают не только электрические

Вообщем да, переменный ток даже сверхпроводник умудряется греть. Что конечно уменьшает запас времени.

[Old Enginner]

Вообщем да, переменный ток даже сверхпроводник умудряется греть.

Потери на скин на промышленных частотах (50-500Гц) мизерные, ими можно пренебрегать.

[EvilShurik]

Не путайте затраты на ОБРАЩЕНИЕ С ТОПЛИВОМ как с опасным веществом, и его СЕБЕСТОИМОСТЬ, производство урановых ТВЭЛ из природного сырья!
Экономика это такая экономика, лукавая наука, что можно получить очень разные цифры, при разных методах подсчёта. Поэтому нужно опираться на физические закономерности - они объективны.

А вы считаете, что эти затраты не стоит относить к ядерной энергетике? Предложите свой вариант, куда их отнести.

P.S. Я ни в коей мере не оспариваю цену и себестоимость добычи урана, но для правильного подсчета себестоимости ЭЭ вырабатываемой на АЭС нужно учитывать все затраты, НЭ?

Если делать как предлагаете Вы, получиться следующая маразминка, при подаче материала "журналоидами":
Итак, пусть себестоимость ВЫДЕЛЕНИЯ окиси урана из породы 90 долларов за килограмм. А на это же топливо, но уже в составе ТВЕЛ для реактора KANDU (этот реактор может работать на природном уране, специально взял его для упрощения расчётов), мы отнесли все затраты по дальнейшей переработки и хранению отработанных ТВЭЛ. И пусть, для определённости, у нас получилось что-то вроде тысячи долларов за килограмм "твела". Что предположим, составляет 30% от себестоимости производства электроэнергии на АЭС.
И вот цена на "уран добытый из земли", скакнула к 180 долларам. И журноламеры обязательно скажут, что теперь стоимость ядерного топлива составляет в себестоимости производства электроэнергии 60%!
Хотя реально, стоимость урана в себестоимости производства электроэнергии выросла не более чем на 2%!

[Okub62]

Писал про магнитные потери, в-основном. В железе.

[electric]

23%—эксплуатационные расходы...; 11,5%—текущие общестанционные расходы

Чем эксплуатационные отличаются от общестанционных?

[Nucleosome]

Там был разговор не о бридерах, а о мокс-топливе для тепловых реакторов

так суть-то одна - надо употребить уран-238. и сделать это можно циклами. так вот вопрос - сколько их кто смог и сделать и какой проыентр урана-238 употребить. и нечего увиливать от дачи информации

Нет, среди осколков деления которые потеряли радиактивность есть редкие земли и прочие полезные элементы.

не, ну можно и на ускорителях тогда делать... сколько их там получится? насколько смешанными с другими? центрифугой разделять будем?

В остальных случаях придется использовать алюминий.

вот так все такие случаи? и каков их процент в общем количестве?

Комментарий модератора раздела

перенёс энергетический разговор сюда

[ВадимZero]

так вот вопрос - сколько их кто смог и сделать и какой проыентр урана-238 употребить.

http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr17cochran.pdf

Экспериментальный реактор EBR-2 был, вероятно, наиболее успешным среди амери-
канских быстрых реакторов (См. Рис. 2). Он имел мощность 62.5 МВтт (20 МВтэ), охлаждался
натрием и был реактором “бассейнового типа”, где теплообменники для переноса тепла к
вторичной петле жидкого натрия погружены в бак реактора. Он был сконструирован в АНЛ и
изготовлялся с июня 1958 года на Национальной станции испытания реакторов (сейчас это
Материально-топливный комплекс в Национальной лаборатории Айдахо). Критичность на
малой мощности без натриевого охладителя была достигнута 30 сентября 1961 года, кри-
тичность с натрием – 12 ноября 1961 года, а проектная мощность - 25 сентября 1969 года
EBR-2 продемонстрировал осуществимость размножающего реактора, охлаждаемого
натрием и работающего в качестве источника электроэнергии. Поначалу он работал на ме-
таллическом ВОУ-топливе. Критическая особенность была в том, что ему сопутствовала Ус-
тановка топливного цикла (УТЦ), которая теперь называется Установкой для доведения топ-
лива до кондиции, позволяющей проводить непрерывную переработку и повторное исполь-
зование топлива, чтобы не допустить накопления его рабочего запаса. Отработанное топ-
ливо перерабатывалось, а свежее топливо готовилось на УТЦ с 1964 по 1969 год.

не, ну можно и на ускорителях тогда делать..

Можно делать и на ускорителях, а можно взять уже готовое.

центрифугой разделять будем?

Химией, там разные элементы а не изотопы.

вот так все такие случаи? и каков их процент в общем количестве?

Это вы у нас пессимист, вот и ищите этот процент, чтобы обосновать свой пессимизм.