Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[DimVad]

это утопия - совок3пнре портебление росло и будит расти...тактзаложено в нашей биохимической прошивке- рост до самого возможного наложенного средой максимума производства энтропии...

Да неужто в "биохимической прошивке" ?! Подозреваю, что в условиях серьезного роста потребления люди живут с начала промышленной революции (и то не во всех странах). А до этого этот самый "Хомо который сапиенс" не жил что-ли ? Вон - "Тихий Дон" почитайте. А ведь всего 100 лет назад было.

p.s. Я не призываю жить в мире "Тихого Дона". Просто это иллюстрация того, что можно жить многими поколениями практически на одном и том же уровне. Доказательство отсутствия прошивки, так сказать...

[DimVad]

время технологической разработки лет 5 - то есть хорошо изучаются процессы деградации со скоростью деградации 5-10 лет не более, только в медицине и неторых развитых технологических технологиях(аля газовые и паровые турбины, водяные колеса, аэс и пр.) известны скорость и методы борьбы со старением, во всех остальныхсферах врядли будут вечные вещи...

У моей мамы сейчас стоит и работает холодильник. В декабре ему будет 49 лет. Абсолютно нормальный советский холодильник. Пару месяцев назад видел в интернете заметку - в каком-то европейском городе совершенно нормально эксплуатируются 70-ти летние трамваи...

[DimVad]

Просто производителей надо наказывать за их практику преднамеренного старения изделий.

Французы сейчас пытаются ввести такой закон...

[DimVad]

тогда возрастёт её потребление и цикл повторится.

Смотря как далеко зайдет процесс... Например, если экономики "гикнется" уже серьёзно, и доступа к кредитованию уже не будет - люди не смогут покупать авто и роста потребления не будет.

Это как болезнь у живого существа, например. Есть такие стадии, за которыми уже нет возврата. В моём предположении - это переход всей экономики в "Мiр Старьевщика" где такие объёмы нефти будут просто ненужны при любых размерах экономики.

[mbrane]

электроника всякая изначально должна проектироваться для последующей разборки

IMHO:
1. Сложно это, переделать существующие технологии так, чтобы максимально облегчить последующую переработку.
2. На 100% рециклинга всё равно не будет. Будут потери.

Поэтому путь "Цивилизации старьевщика" - http://www.hij.ru/read/issues/2013/december/4645/ гораздо более вероятней. Например, электроника. Мобильник проектируется в расчёте на то, что он будет использоваться "вечно". Кнопки и стёклышко стёрлись ? Меняем кнопки и стёклышко. А электроника - "навсегда"...

Да тут и изобретать ничего не надо - достаточно вспомнить неубиваемые "Нокии" в металлическом корпусе с металлическими кнопками и съёмной АКБ. А у меня до сих пор 3310 лежит, отказаться от неё я был вынужден, когда аккумулятор сдох, а новые купить стало невозможно. Телевизор Sony купили в 1998-м, аккурат перед тем кризисом - до сих пор работает! Так что вполне. Просто производителей надо наказывать за их практику преднамеренного старения изделий.

Только что осенило - такой цивилизации будет гораздо проще колонизировать космос!

Сколько весит, сколько места занимает ваш телевизор 1998 года..я уж неиговор об энергопотреблении 300 ватт против 50 современных....250ватт*2500 часов в год=625 квтч в год...при цене электричества 10 центов- еще моднотдумать выкидывать или нет, а при цене 20 -нужно выкидывать-сдавать старьевщику.

[mbrane]

и солнце- пламенный фонарь(с)...вариантов других нет

У нас сейчас модель экономики, когда "рост" педалируют как только могут. Новые модельки смартфонов, ускоренный износ вещей и т.д. При переходе к модели "старьевщика" объём производства может упасть на порядок (мобильник - на 100 лет, детская курточка передаётся родственникам для других детей, обувь делают так, чтобы её можно было долго-долго ремонтировать, транспорт в городе - электрический трамвай, для которого столетняя служба - нормально и т.д. и т.п.).

При этом резко падает не только расход металлов и т.д., но и потребность в электроэнергии. Ибо не нужно выплавлять много металла... (не хочу всё снова перечислять). Если потребность в ЭЭ упадёт, то сегодняшних угольных месторождений хватит на... кучу лет. А уж ГЭС и АЭС... и т.д. и т.п.

Т.е. как раз в этом случае у нас много вариантов с источниками энергии

Да, я тоже об этом думаю. И, видимо, не только. Такие решения + общее повышение кпд энергетики + ядерная энергия + добыча из бедных руд биотехнологиями и без всякого космоса дали бы возможность отсрочить коллапс на сотни, если не тысячи лет.

биовыщелачивание....мда есть такое направление....а о том что оно работает только в богатых но упорных рудах вам известно, иначе разоритесь на нейтрализации продуктов выщелачивания-смеси сульфатов трехвалентного железа и разбавленной серной кислоты, которую гасят исключительно негашенной известью, а не природным известняком.

[DimVad]

Сколько весит, сколько места занимает ваш телевизор 1998 года..я уж неиговор об энергопотреблении 300 ватт против 50 современных...

"Так, обычные ЭЛТ модели потребляют примерно 60 – 100 Вт/ч. " - это как раз старые телевизоры.

"Более современный ЖК телевизор потребляет от 200 до 300 Вт электроэнергии в час, что может составлять больше 35 кВт в месяц. " - опаньки...

"Наибольшим аппетитом отличаются современные плазменные панели, которые могут потреблять от 300 до 700 Вт в час." - а это вообще прикольно...
http://katalog-televizorov.ru/articles/skolko-potreblyaet-elektroenergii-televizor-26/

[mbrane]

насчет потребности в электроэнергии вы таки стльно их преуменьшаете- затрвты на горнободывающую промышленность порядка 10 процентов от первичного производства энергии- остаток  это путььот коммодити до товаров на полке, причем достаточно значительна доля последней мили - доставка до потребителя от мелкооптового склада

3Д-принтеры как вариант?

во первых я как-то слабо себе представляю как можно получить прочный материал путем 3d печати- ведь нужжно создать монолитный кусок металла, а не спеченный агломерат- да и порошки для принтинга тоже нужно доставлфть до потребителя

это утопия - совок3пнре портебление росло и будит расти...тактзаложено в нашей биохимической прошивке- рост до самого возможного наложенного средой максимума производства энтропии...

Не всегда. Есть примеры обществ, которые смогли обуздать этот инстинкт. Читайте "Коллапс" Дж. Даймонда, особенно про о. Тикопия и про Японию.

отрежь сейчас японию от массового импорта энергии и начнется война, внешняя или внутренняя, после чего население японии упадет раза в 3-4-думаю даже менее средневекового-ибо джапы все японское море уже выловили...собственно вторая мировая на тихом океане так и началась - из-за блоады сша на поставки нефти японии...причем импорт возрастает...инстинкт обуздать невозможно- так устроен наш биомеханизм- автокатализ-он останавивается только после достижения по ограничивающему ресурсу....

[mbrane]

насчет потребности в электроэнергии вы таки стльно их преуменьшаете- затрвты на горнободывающую промышленность порядка 10 процентов от первичного производства энергии- остаток  это путььот коммодити до товаров на полке, причем достаточно значительна доля последней мили - доставка до потребителя от мелкооптового склада

Ну, если мы теперь производим в 10 раз меньше товаров, то у нас в 10 раз уменьшается расход во всех звеньях. В том числе и на последней миле.

Починка требует энергозатрат...далее создание материалов и конструкций способных к постоянноу рециклингу тоже требует затрат. Требуют энергозатрат и мероприятия по обеспечению рециклинга...вы толкаете пример лампе накаливания, котораятбудет работать 10 лет...дык такая лампа есть и она работает уже 100 лет- гдето в сша, но она работает непрерывно- без выключений....аивсем известно что лампы накливания выходят из строя  в рсновном при аключени, то есть при переходных процссах в сети....их тоже можно избежать, но прибор компенсатор-который будет это делать будет стоить как несколько тысяч ламп накаливания и соответственное потребление энергии на его производство...и работать он будет тоже не долго-как бы не старались, а в нем будет выделение тепла- выделение тепла будет вести к термическим напрядениям- ран или поздно где-то что-то выйдет из строя например из-за отстутствия контакта....природа стремитя к термодинамическрму равновесию

[mbrane]

это утопия - совок3пнре портебление росло и будит расти...тактзаложено в нашей биохимической прошивке- рост до самого возможного наложенного средой максимума производства энтропии...

Да неужто в "биохимической прошивке" ?! Подозреваю, что в условиях серьезного роста потребления люди живут с начала промышленной революции (и то не во всех странах). А до этого этот самый "Хомо который сапиенс" не жил что-ли ? Вон - "Тихий Дон" почитайте. А ведь всего 100 лет назад было.

p.s. Я не призываю жить в мире "Тихого Дона". Просто это иллюстрация того, что можно жить многими поколениями практически на одном и том же уровне. Доказательство отсутствия прошивки, так сказать...

Ээктенсивныйт рост с расселением из африки это тоже следствие биохимической прошивки....про тихий дон вы мине таки просто нсмешили....тому "патриархальному" от силы было 100 ну может быть 200 лет...до этого т=казаку было западло жить лебопашеством, ибо настояший казак брал шашку в руки и получал все что нужно для жизни в бою- попростуиговоря грабил...да и топонимика южной части ростовской губернии говорят, что казаки вытеснили ногайцев относительно недавно, хрен с ним тмхий дон это север ростовской области- там казаки поывились чуть ранее в 17 веке...так что о патриархальном устойчивом обществе не надо басни рассказывать- в россии его никогла не было

[mbrane]

время технологической разработки лет 5 - то есть хорошо изучаются процессы деградации со скоростью деградации 5-10 лет не более, только в медицине и неторых развитых технологических технологиях(аля газовые и паровые турбины, водяные колеса, аэс и пр.) известны скорость и методы борьбы со старением, во всех остальныхсферах врядли будут вечные вещи...

У моей мамы сейчас стоит и работает холодильник. В декабре ему будет 49 лет. Абсолютно нормальный советский холодильник. Пару месяцев назад видел в интернете заметку - в каком-то европейском городе совершенно нормально эксплуатируются 70-ти летние трамваи...

Это от того что калькулчтором никто на работе пользовацо не умеет...

[DimVad]

Починка требует энергозатрат...

Да, но несравнимых с производством.

Мобильник - смена стёртых пластиковых кнопочек требует меньше энергии (и металлов), чем производство электроники.

Ботинки - набойка на подошве требует меньше энергии, чем создание и распространение новых ботинок.

Холодильник - раз в 20 лет сменить хладогент требует меньше энергии, чем произвести новый холодильник...

Впрочем, я же давал ссылочку из "Химия и жизнь". Там об этом можно почитать.

[DimVad]

так что о патриархальном устойчивом обществе не надо басни рассказывать

И даже не начинал. Но факт, прадед, дед, отец, внук - жили на примерно одинаковом уровне жизни. Что посеял - то и скушал... Вообще, если уйти от умных слов и теорий - то истина лучше видна. Не надо академических споров о "патриархальном устойчивом обществе".

[DimVad]

Это от того что калькулчтором никто на работе пользовацо не умеет...

Бездоказательно.

[mbrane]

так что о патриархальном устойчивом обществе не надо басни рассказывать

И даже не начинал. Но факт, прадед, дед, отец, внук - жили на примерно одинаковом уровне жизни. Что посеял - то и скушал... Вообще, если уйти от умных слов и теорий - то истина лучше видна. Не надо академических споров о "патриархальном устойчивом обществе".

ага но несколько сдругим акцентом- что отнял то и скушал... причем так сущесовала вся степь примерно до начала 17 века

[mbrane]

Кстатитхорошая демонстрация по поводу постонянного рости энергоптребления  энергии при снижении затрат на единицу....раньше в квартирах было потодному телику- потом по два, а теперь по три четыре...мобильных телефонов и гаджетов теперь по одному-двум-трем на каждого члена семьи- уточняю средний класс москва...о десктопах и ноутах говорить глупо....

[vits]

Если ошибся темой, перенести в Комнату смеха.http://yamaha3.livejournal.com/128998.html

[serega2007]

Если ошибся темой, перенести в Комнату смеха.http://yamaha3.livejournal.com/128998.html

   А чего там давить надо ?

[Nucleosome]

причем так сущесовала вся степь примерно до начала 17 века

набеги конечно делали, но думаю это большое преувеличение, да и те, у кого они воровали тоже не святым духом это получали. сообщества, стабильные в течении столетий всё же случались, но нашим предкам тут да, не повезло...

Да, но несравнимых с производством.

конечно меньше будет, в электроннике можно быть можно вообще не делать ничего нового, а заменть отдельные детали, вопрос в том успеем ли? ведь и для этого нужны ископаемые редкоземлеьные металлы. а пока что никаких попыток чтобы хоть как-то сохранить их не делается. в той же вашей ссылке идёт всё через совершенно идиотскую призму наших дней, ставших уже наверное религей - канонизированные Выбросы. конечно при таком подходе металлы остануться за боротом на беумную растрату.

где такие объёмы нефти будут просто ненужны при любых размерах экономики.

к сожалению нет... обратите внимание на структуру потрбления именно нефти - большая часть идёт на транспорт. а на производство идут газ и уголь. использовать старое это одно, а не гоняться на машинке по сто км в день - это немного другое. хотя устроить я думаю даже проще, поскольку для "ремонтно-старьёвшицкой" цивилизации нужны новые типы производств и иная структура вообще - как производства, так и потребления, то чтобы сократить этот сегмент нужно более компактно жить, и больше использовать более здоровые вещи такие как ноги и велосипед. что интересно, что я следую обоим принципам насколько при окружающем мире это возможно...

Например, если экономики "гикнется" уже серьёзно, и доступа к кредитованию уже не будет - люди не смогут покупать авто и роста потребления не будет.

ну да. потому и говорю, что таких циклов будет скорее всего не много (сейчас второй), штук пять быть может.

[Кремальера]

штук пять быть может.

Пять лет назад Семенов причитал что для старта минимального межзвездного лазерного парусника необходимы величины сопоставимые с годовой  генерацией планеты,и со всех сторон окучивал цифру в 17,5ТВт.Сейчас уже налицо 23,5ТВт.Планетарная генерация растет.И будет расти покуда распоследний индус( про ханьцев я молчу) не вкрутит себе лампочку и не сядет на свое личное тарахтящее ведро с ДВС.

Или и Испании тоже достается?

Со времен вестготов там наверное занятость населения подупала.