Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Ну, концентраторами, фотоэлементами и т.п.

понятно. но тут очень много говорено об этом...

В точке либрации - несомненно.

а причём тут либрация? куда девать энергию - то есть как транспортировать, а если потреблять на месте - откуда брать расходники. у нас тут до кучи (пока) месторождений, воздух, вода - почти на халяву. а там ничего такого нет. всё надо делать в том числе и для поддержании выработки. и т. д. и т. п. и наконец - космеческая пыль, которая в вакуме ничем не тормозится, то етсь она не оседает, а бьёт, УФ и наверняка многое другое... да, нет окисления. это конечно плюс.

вса в поряде там будети с охрупчиванием-ибо солнечный ветер чем менеечем полностью состоит из водорода, и окислением- ульрафиоле тбудет создавать электрон-дырочныю пару и любая молекула воды из того же ветра будет окислителем- правда вивиду низкой концетрации процессы будут не быстрыми, но старение остановить невозможно

Электро-Ракетные Двигатели.

аа-а... то есть урана прорва нужна. или от чего запитывать будем?

Солнце погаснет ещё не скоро.

безусловно, однако реального и простого способа взять его энергию пока не представленно.

На дровах же как-то жили.

а ещё на мускульной силе, существовашей на биомассе, ветре, воде... торфе возможно. и уголь и нефтью бывало, но мало.

На углеводородах и угле сейчас живём.

ну пока да... но всё равно есть и уран, и ветер и солнце и вода. и местами немало.

Мы пока с жиру бесимся. А если почитать про японцев и прочих островитян - те до ужаса экономны и рациональны.

не все. однако в итоге остров у нас один... и успеют ли "полуостровитяне" и островитяне на севере это понять - большой вопрос.

Да и собственно даже у японцев с переработкой мусора  обстоит как  везде -хреново...свалки тбо растут... в океан...специализированный мусор тоже хреново перерабатывется...есть отдельные места в сша, гегрмании, где имеется переработка мусора- но оже на  промшленно-опытной стадии

[mbrane]

электроника всякая изначально должна проектироваться для последующей разборки

IMHO:
1. Сложно это, переделать существующие технологии так, чтобы максимально облегчить последующую переработку.
2. На 100% рециклинга всё равно не будет. Будут потери.

Поэтому путь "Цивилизации старьевщика" - http://www.hij.ru/read/issues/2013/december/4645/ гораздо более вероятней. Например, электроника. Мобильник проектируется в расчёте на то, что он будет использоваться "вечно". Кнопки и стёклышко стёрлись ? Меняем кнопки и стёклышко. А электроника - "навсегда". Получаем уменьшение потребности в производстве бытовой электроники - в десятки раз.

И тут возникает интересный вопрос - а какие источники энергии окажутся достаточными для такой экономики ? Дефицит ресурсов может привести к созданию экономики, в которой эти самые ресурсы будут стоить дёшево по причине их избыточности для экономики данного типа...

...и солнце- пламенный фонарь(с)...вариантов других нет...тока надоть что бы фотопанели делали из доступной органики аля порфирины ил ретинали, или двуоксись титина, или пирит или другие сульфиды-оксиды распостраненных переходных элементов, либо обычные концетрационные электростанции

Пример - дефицит ресурсов может привести к экономическому кризису, в результате которого сократится использование личных авто (доступность кредита, вообще цена владения). А это в свою очередь - к удешевлению нефти.

локальный дефицит ресурсов приводит не к кризису а к войне..... ииудешевления нефти не будет - рыночный механизм устроен так что в периодымбма спроса цена усианавоивается по маржинальной цене спроса - максимально возможной цене по которой себестоимость в цепочке последненего платежеспособного потреителя ресурсов- а он все равно потребляются ибо альтернатива физическая смерть, а в периоде спада, цена определяется себестоимостью самых дорогиз производителей ресурса....правда тут всегда встает вопрос что включать в себестоимость - армию и полстранымвакантного насления включать в сеьестомость включать или нет?

[DimVad]

и солнце- пламенный фонарь(с)...вариантов других нет

У нас сейчас модель экономики, когда "рост" педалируют как только могут. Новые модельки смартфонов, ускоренный износ вещей и т.д. При переходе к модели "старьевщика" объём производства может упасть на порядок (мобильник - на 100 лет, детская курточка передаётся родственникам для других детей, обувь делают так, чтобы её можно было долго-долго ремонтировать, транспорт в городе - электрический трамвай, для которого столетняя служба - нормально и т.д. и т.п.).

При этом резко падает не только расход металлов и т.д., но и потребность в электроэнергии. Ибо не нужно выплавлять много металла... (не хочу всё снова перечислять). Если потребность в ЭЭ упадёт, то сегодняшних угольных месторождений хватит на... кучу лет. А уж ГЭС и АЭС... и т.д. и т.п.

Т.е. как раз в этом случае у нас много вариантов с источниками энергии

[OratorFree]

При этом резко падает не только расход металлов и т.д., но и потребность в электроэнергии. Ибо не нужно выплавлять много металла... (не хочу всё снова перечислять). Если потребность в ЭЭ упадёт, то сегодняшних угольных месторождений хватит на... кучу лет. А уж ГЭС и АЭС... и т.д. и т.п.

Вот если абсолютно серьёзно, что называется "без дураков". Принципиально может существовать общество без экономического роста? Вот на микроуровне, я построил магазин, завез товар - "вечные лампочки". Их раскупили. Больше покупатели не приходят. Магазин закрыл. Людей уволил. Тоже можно повторить для варианта : Построил завод производящий "вечные лапочки". Т.е. при постоянно падающем спросе как обеспечить функционирование социума?

[Проходящий Кот]

Коммунизм однако.....

[mbrane]

и солнце- пламенный фонарь(с)...вариантов других нет

У нас сейчас модель экономики, когда "рост" педалируют как только могут. Новые модельки смартфонов, ускоренный износ вещей и т.д. При переходе к модели "старьевщика" объём производства может упасть на порядок (мобильник - на 100 лет, детская курточка передаётся родственникам для других детей, обувь делают так, чтобы её можно было долго-долго ремонтировать, транспорт в городе - электрический трамвай, для которого столетняя служба - нормально и т.д. и т.п.).

При этом резко падает не только расход металлов и т.д., но и потребность в электроэнергии. Ибо не нужно выплавлять много металла... (не хочу всё снова перечислять). Если потребность в ЭЭ упадёт, то сегодняшних угольных месторождений хватит на... кучу лет. А уж ГЭС и АЭС... и т.д. и т.п.

насчет потребности в электроэнергии вы таки стльно их преуменьшаете- затрвты на горнободывающую промышленность порядка 10 процентов от первичного производства энергии- остаток  это путььот коммодити до товаров на полке, причем достаточно значительна доля последней мили - доставка до потребителя от мелкооптового склада

Т.е. как раз в этом случае у нас много вариантов с источниками энергии

это утопия - совок3пнре портебление росло и будит расти...тактзаложено в нашей биохимической прошивке- рост до самого возможного наложенного средой максимума производства энтропии...

[mbrane]

При этом резко падает не только расход металлов и т.д., но и потребность в электроэнергии. Ибо не нужно выплавлять много металла... (не хочу всё снова перечислять). Если потребность в ЭЭ упадёт, то сегодняшних угольных месторождений хватит на... кучу лет. А уж ГЭС и АЭС... и т.д. и т.п.

Вот если абсолютно серьёзно, что называется "без дураков". Принципиально может существовать общество без экономического роста? Вот на микроуровне, я построил магазин, завез товар - "вечные лампочки". Их раскупили. Больше покупатели не приходят. Магазин закрыл. Людей уволил. Тоже можно повторить для варианта : Построил завод производящий "вечные лапочки". Т.е. при постоянно падающем спросе как обеспечить функционирование социума?

Это не возможно - ибо противоречит второму закону термолинамики....когда вы сделали лампочки вы за счет энергии создалитлокально неравнвесное по химическому составу возмущение среды... все естественные процессы будут стремиться размазать это локльное возмущение по всему конфигурационному пространству- то есть вещь будет стареть, хотите вы или не хотите ...это асимптотика, но неизвестна скорость этих процессов...а тут можно  взять следующие соображения- время технологической разработки лет 5 - то есть хорошо изучаются процессы деградации со скоростью деградации 5-10 лет не более, только в медицине и неторых развитых технологических технологиях(аля газовые и паровые турбины, водяные колеса, аэс и пр.) известны скорость и методы борьбы со старением, во всех остальныхсферах врядли будут вечные вещи...

И ещеьодин нюанс которые рождает временщичествот- наша жизнь коротка 70 лет и все....а этотрождает психологию после нас хоть потоп, особенно среди  руководящего поколения 30-50 лет...это обстофтельствотя слыхал как то у ночного гордона как аргумент от геронтолога в пользу увелечения срока жизни- люди должны отвечать за свои решения

[Проходящий Кот]

Вечные лампочки производились и вечные холодильники тоже. Но потом производители поняли свою ошибку и резко уменьшили запас прочности......

[mbrane]

Вечные лампочки производились и вечные холодильники тоже. Но потом производители поняли свою ошибку и резко уменьшили запас прочности......

  Произвести вечныйихолоддильник в тр с половиной тонны весом и сейчас небольшая прблема....и лампочку ильича которая будет гореть 24 часа в сутки...

[pkl]

В точке либрации - несомненно.

а причём тут либрация? куда девать энергию - то есть как транспортировать, а если потреблять на месте - откуда брать расходники. у нас тут до кучи (пока) месторождений, воздух, вода - почти на халяву. а там ничего такого нет. всё надо делать в том числе и для поддержании выработки. и т. д. и т. п. и наконец - космеческая пыль, которая в вакуме ничем не тормозится, то етсь она не оседает, а бьёт, УФ и наверняка многое другое... да, нет окисления. это конечно плюс.

Точки либрации L1 системы Солнце-... удобны тем, что там непрерывное освещение. Т.е. не нужны ни аккумуляторы, ни средства для переброски энергии.

С расходными материалам - сам голову ломаю. Но если они там каким-то образом появятся, при избытке энергии 90% рециклинг наладить будет проще.

Пыли тоже много не должно быть - она давлением света выметается.

Электро-Ракетные Двигатели.

аа-а... то есть урана прорва нужна. или от чего запитывать будем?

От Солнца и будем - это выгоднее, чем от реакторов.

Солнце погаснет ещё не скоро.

безусловно, однако реального и простого способа взять его энергию пока не представленно.

Ну, смотря что понимать под простым. В космосе это всё же проще, чем и объясняется практически монопольное положение СБ в космической технике.

На дровах же как-то жили.

а ещё на мускульной силе, существовашей на биомассе, ветре, воде... торфе возможно. и уголь и нефтью бывало, но мало.

На углеводородах и угле сейчас живём.

ну пока да... но всё равно есть и уран, и ветер и солнце и вода. и местами немало.

Так мы говорим о времени, когда всё это поиссякнет изрядно. В целом я не вижу проблемы в одном источнике энергии. Главное, чтобы его хватало.

Мы пока с жиру бесимся. А если почитать про японцев и прочих островитян - те до ужаса экономны и рациональны.

не все. однако в итоге остров у нас один... и успеют ли "полуостровитяне" и островитяне на севере это понять - большой вопрос.

Это другой вопрос. Вроде как понимание зреет. Другое дело, что предлагаемые решения ничем помочь не способны, а лишь продлевают агонию.

[pkl]

электроника всякая изначально должна проектироваться для последующей разборки

IMHO:
1. Сложно это, переделать существующие технологии так, чтобы максимально облегчить последующую переработку.
2. На 100% рециклинга всё равно не будет. Будут потери.

Поэтому путь "Цивилизации старьевщика" - http://www.hij.ru/read/issues/2013/december/4645/ гораздо более вероятней. Например, электроника. Мобильник проектируется в расчёте на то, что он будет использоваться "вечно". Кнопки и стёклышко стёрлись ? Меняем кнопки и стёклышко. А электроника - "навсегда"...

Да тут и изобретать ничего не надо - достаточно вспомнить неубиваемые "Нокии" в металлическом корпусе с металлическими кнопками и съёмной АКБ. А у меня до сих пор 3310 лежит, отказаться от неё я был вынужден, когда аккумулятор сдох, а новые купить стало невозможно. Телевизор Sony купили в 1998-м, аккурат перед тем кризисом - до сих пор работает! Так что вполне. Просто производителей надо наказывать за их практику преднамеренного старения изделий.

Только что осенило - такой цивилизации будет гораздо проще колонизировать космос!

[pkl]

вса в поряде там будети с охрупчиванием-ибо солнечный ветер чем менеечем полностью состоит из водорода, и окислением- ульрафиоле тбудет создавать электрон-дырочныю пару и любая молекула воды из того же ветра будет окислителем- правда вивиду низкой концетрации процессы будут не быстрыми, но старение остановить невозможно

Нам не нужно останавливать старение. Нам нужно, чтобы его темпы были ПРИЕМЛЕМЫМИ и техносфера успевала обновляться даже в бедной ресурсами среде!

Да и собственно даже у японцев с переработкой мусора  обстоит как  везде -хреново...свалки тбо растут... в океан...специализированный мусор тоже хреново перерабатывется...есть отдельные места в сша, гегрмании, где имеется переработка мусора- но оже на  промшленно-опытной стадии

По телеку смотрел передачу, там говорили, что в США до 60% всей стали - вторично переплавленная!

[pkl]

и солнце- пламенный фонарь(с)...вариантов других нет

У нас сейчас модель экономики, когда "рост" педалируют как только могут. Новые модельки смартфонов, ускоренный износ вещей и т.д. При переходе к модели "старьевщика" объём производства может упасть на порядок (мобильник - на 100 лет, детская курточка передаётся родственникам для других детей, обувь делают так, чтобы её можно было долго-долго ремонтировать, транспорт в городе - электрический трамвай, для которого столетняя служба - нормально и т.д. и т.п.).

При этом резко падает не только расход металлов и т.д., но и потребность в электроэнергии. Ибо не нужно выплавлять много металла... (не хочу всё снова перечислять). Если потребность в ЭЭ упадёт, то сегодняшних угольных месторождений хватит на... кучу лет. А уж ГЭС и АЭС... и т.д. и т.п.

Т.е. как раз в этом случае у нас много вариантов с источниками энергии

Да, я тоже об этом думаю. И, видимо, не только. Такие решения + общее повышение кпд энергетики + ядерная энергия + добыча из бедных руд биотехнологиями и без всякого космоса дали бы возможность отсрочить коллапс на сотни, если не тысячи лет.

[pkl]

Вот если абсолютно серьёзно, что называется "без дураков". Принципиально может существовать общество без экономического роста? Вот на микроуровне, я построил магазин, завез товар - "вечные лампочки". Их раскупили. Больше покупатели не приходят. Магазин закрыл. Людей уволил. Тоже можно повторить для варианта : Построил завод производящий "вечные лапочки". Т.е. при постоянно падающем спросе как обеспечить функционирование социума?

Перепрофилируйте свой магазин на торговлю одеждой. Или едой. А лампочки всё равно понемногу закупать будут: они же в любом случае не вечные, ломаться, биться будут. И так везде.

[pkl]

насчет потребности в электроэнергии вы таки стльно их преуменьшаете- затрвты на горнободывающую промышленность порядка 10 процентов от первичного производства энергии- остаток  это путььот коммодити до товаров на полке, причем достаточно значительна доля последней мили - доставка до потребителя от мелкооптового склада

3Д-принтеры как вариант?

это утопия - совок3пнре портебление росло и будит расти...тактзаложено в нашей биохимической прошивке- рост до самого возможного наложенного средой максимума производства энтропии...

Не всегда. Есть примеры обществ, которые смогли обуздать этот инстинкт. Читайте "Коллапс" Дж. Даймонда, особенно про о. Тикопия и про Японию.

[pkl]

Вечные лампочки производились и вечные холодильники тоже. Но потом производители поняли свою ошибку и резко уменьшили запас прочности......

И подвели цивилизацию к краю пропасти.

[czet]

Все это перекос рынка, ну, будет кризис, но дело подходит к тому, что в старой модели не усидишь- можно производить лампочки с тысячелетним ресурсом и на полностью автоматическом заводе, где и китайцы уже не нужны со своей рабочей силой. То сейчас есть желание сохранить экономику 19 века с технологиями современными. Ничего не выйдет.

[Nucleosome]

А это в свою очередь - к удешевлению нефти.

тогда возрастёт её потребление и цикл повторится. собственно, на этой стадии мы сейчас и находимся... правда скорее всего, всего таких циклов будет немного.

мобильник - на 100 лет, детская курточка передаётся родственникам для других детей, обувь делают так, чтобы её можно было долго-долго ремонтировать

как-то кажется и в этой теме было, что срок службы электронники в 25 лет - уже очень много и требует особых приспособлений. а остальные предметы - разве так не было ещё не так давно? но ремонт-то тоже требует ресурсов.

[DimVad]

Вот если абсолютно серьёзно, что называется "без дураков". Принципиально может существовать общество без экономического роста? Вот на микроуровне, я построил магазин, завез товар - "вечные лампочки". Их раскупили. Больше покупатели не приходят. Магазин закрыл. Людей уволил. Тоже можно повторить для варианта : Построил завод производящий "вечные лапочки". Т.е. при постоянно падающем спросе как обеспечить функционирование социума?

Пусть у нас лампочки перегорают в 10 раз реже. И ботинки надо покупать в 10 раз реже. И т.д. Вы строите магазин "универсальный" и торгуете там всем, чем можно.

Вообще по той ссылке там как раз и есть разбор этой темы - "как обеспечить функционирование социума?". Если коротко - сейчас люди работают над производством и продажей ботинок. А в мире "старьевщика" таких производителей будет в 10 раз меньше. Люди будут заняты починкой этих ботинок. Производители ботинок теперь чинят ботинки, продавцы ботинок теперь продают и рекламируют услуги по реставрации ботинок (телевизоров, авто, компьютеров, мобильников и т.д.). Экономика - есть. Люди - заняты. Вот только ресурсов (и энергии) потребляется гораздо меньше. Ибо уже не нужно производить кучу электроники для мобильников. Нужно восстанавливать корпуса, кнопочки, стёклышки и т.д.

[DimVad]

насчет потребности в электроэнергии вы таки стльно их преуменьшаете- затрвты на горнободывающую промышленность порядка 10 процентов от первичного производства энергии- остаток  это путььот коммодити до товаров на полке, причем достаточно значительна доля последней мили - доставка до потребителя от мелкооптового склада

Ну, если мы теперь производим в 10 раз меньше товаров, то у нас в 10 раз уменьшается расход во всех звеньях. В том числе и на последней миле.