Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

а в виде неких КОНЦЕНТРАТОВ

да, но чем сильнее концентрировать, тем больше будет издержек на месте. а тут у нас космос - под ногами не просто нет тверди, а вакум

Скажу лишь, что плотность Меркурия обнадёживает.

в плане того, что тяжело бурить - да. а остальное - ну есть металлы и много. но где и в каких концентрациях это никак не говорит.

Что оно?

сокращать надо.

Как долго цивилизация сможет существовать в таком состоянии? Думаю, до первого ледникового периода.

я тоже так думаю. более того, переживём ли как вид Ледниковый Период не уверн. ну тут есть варианты конечно. и что может спасти тоже не знаю. увеличивая энергозатраты... не вижу никаких реальных источников чтобы можно было законопатится в этакие пузыри и пережить в них холода всем миром.

Или извержения супервулкана.

ну это уже слабее - короче. прочие вещи - вообще одномомемнты по сути и вероятны уже куда меньше. и про их следы на Земле кроме крпных метеоритов ничего не известно.

И ничего, жили и не парились.

именно что не парились. ходили грязные. заметте - технический цивилизации на таких источниках не известно. и пошла они именно оттуда, где были и другие источники.

Почему так?

не знаю. может какой глюк форума. давно не клал картинки (если клал вообще)

Я не говорю, что будет просто.

дело не просто/не просто а хватит или нет ресурсов

А "Мессенджер" подтвердил тремя разными методами:

ну что ж, одной проблемой меньше. правда всё равно воды слишком мало, и в жидком виде быть она никак не может. то есть участвовать в образовании месторождений вряд ли получится. интересно как она вообще попала на Меркурий.

[Константин ВАРБ]

В общем, сейчас почитал по теме внимательнее, получается такая цепочка реакций:
Al2O3 + 3CO + 3Cl2 -> 2AlCl3 + 3CO2
AlCl3 + 3K -> 3KCl + Al
KCl -> электролиз при темп. 600—650 °C -> K + Cl.

Даже на Земле такой алюминий будет золотым 

[mbrane]

В общем, сейчас почитал по теме внимательнее, получается такая цепочка реакций:
Al2O3 + 3CO + 3Cl2 -> 2AlCl3 + 3CO2
AlCl3 + 3K -> 3KCl + Al
KCl -> электролиз при темп. 600—650 °C -> K + Cl.

Даже на Земле такой алюминий будет золотым 

Отлично восстановительпый хлорирующий обжиг....угарный газ откуда брать? В земных условиях он из угля или метана получается? На меркурии когда первую шахту окроют? Или меркурианский уренгой освоят?...а кислород откель получать будут для частичного окисления углерода?... дело не в одной энергии, а виналичии необходимых компонентов...а их нет- ест только сложная смесь окислов кремния, алюминия, магния, калия, кальция, натрия, железа, возможно углерода в карбонатной форме, и возможно гидратной воды..причем залежи не образуются - тектоники нет, воды нет атмосферы нет, гидросферыинет, биосферы нет- основные факторы естественного обогащения гравитационного или химического

[-Asket-]

Пишет The Guardian со ссылкой на отчет ООН:
Мировой объем электротехнических отходов достиг рекордных 42 млн. тонн
Рекордное количество электротехнических и электронных отходов было накоплено в мире в 2014 году, с наибольшими объемами на душу населения в странах, которые гордятся своей экологической политикой, говорит доклад. На первых местах Норвегия и Дания, на пятом Великобритания, на девятом США.
В прошлом году было выброшено 41,8 млн. тонн так называемых E-отходов – в основном холодильников, стиральных машин и другой бытовой техники, говорится в докладе ООН.
Менее чем одна шестая часть E-отходов была должным образом переработана, - сказано в нем.
В 2013 году общий вес Е-отходов составил 39,8 млн тонн – и показатель 50 миллионов тонн в год может быть достигнут уже к 2018.
Возглавила список стран по весу отходов на душу населения в прошлом году Норвегия, с 28,4 кг.
Затем следуют Швейцария (26,3 кг), Исландия (26,1 кг), Дания (24,0 кг), Великобритания (23,5 кг), Нидерланды (23.4 кг), Швеция (22,3 кг), Франция (22,2 кг) и США и Австрия (22,1 кг).
Регион с наименьшее количеством Е-отходов на душу населения - Африка, с 1.7 кг на человека. Она породила в общей сложности 1,9 млн. тонн отходов.
В объемном выражении максимум отходов был создан в Соединенных Штатах Америки и Китае, которые вместе создают 32% от общего объема в мире, следом идут Япония, Германия и Индия.
Отходы, которые могли бы быть восстановлены и переработаны стоят $52.3 млрд., включая 300 тонн золота – что равно 11% производства золота в мире в 2013 году.
Также они включают 2,2 млн. тонн токсичных свинцовых соединений, а также ртути, кадмия и хрома и 4400 тонн разрушающих озон хлорфторуглеродов (ХФУ).
Почти 60% от веса E-отходов составляют большие и малые приборы из кухонь, ванных комнат и прачечных.
Семь процентов состоят из мобильных телефонов, персональных компьютеров и принтеров.

[pkl]

...чем сильнее концентрировать, тем больше будет издержек на месте. а тут у нас космос - под ногами не просто нет тверди, а вакум

Разумеется. Но у нас, помимо вакуума, Солнце рядом. А Вы что, тоже любитель халявы?

Скажу лишь, что плотность Меркурия обнадёживает.

в плане того, что тяжело бурить - да. а остальное - ну есть металлы и много. но где и в каких концентрациях это никак не говорит.

Чтобы ответить на эти вопросы, надо регулярно запускать туда орбитеры и роверы. Сейсморазведка тоже бы не помешала.

Что оно?

сокращать надо.

Ну, с этим никто не спорит. Но одно это нас не спасёт.

Как долго цивилизация сможет существовать в таком состоянии? Думаю, до первого ледникового периода.

я тоже так думаю. более того, переживём ли как вид Ледниковый Период не уверн. ну тут есть варианты конечно. и что может спасти тоже не знаю. увеличивая энергозатраты... не вижу никаких реальных источников чтобы можно было законопатится в этакие пузыри и пережить в них холода всем миром.

Или извержения супервулкана.

ну это уже слабее - короче. прочие вещи - вообще одномомемнты по сути и вероятны уже куда меньше. и про их следы на Земле кроме крпных метеоритов ничего не известно.

Да любого ОДНОГО из перечисленных факторов достаточно, чтобы с нами покончить. В принципе, можно на ледиковом периоде остановиться, тем более что он всё равно неизбежно когда-нибудь наступит.

И ничего, жили и не парились.

именно что не парились. ходили грязные. заметте - технический цивилизации на таких источниках не известно. и пошла они именно оттуда, где были и другие источники.

Вот другой пример - нефть и газ сейчас. Я говорю немного о другом - цивилизации достаточно сидеть на ОДНОМ источнике энергии. Главное - чтобы хватало. Ну а древние египтяне с китайцами вполне себе мылись.

Почему так?

не знаю. может какой глюк форума. давно не клал картинки (если клал вообще)

Сейчас проверю:

Я не говорю, что будет просто.

дело не просто/не просто а хватит или нет ресурсов

Солнечной энергии у Меркурия - точно хватит!

А "Мессенджер" подтвердил тремя разными методами:

ну что ж, одной проблемой меньше. правда всё равно воды слишком мало, и в жидком виде быть она никак не может. то есть участвовать в образовании месторождений вряд ли получится. интересно как она вообще попала на Меркурий.

С кометами занесло, небось. Хотя можно предположить и некий экзотический способ взаимодействия высокоэнергетических протонов с оксидами.

Суть не в месторождениях, а в использовании водорода как восстановителя для химических цепочек.

[pkl]

В общем, сейчас почитал по теме внимательнее, получается такая цепочка реакций:
Al2O3 + 3CO + 3Cl2 -> 2AlCl3 + 3CO2
AlCl3 + 3K -> 3KCl + Al
KCl -> электролиз при темп. 600—650 °C -> K + Cl.

Даже на Земле такой алюминий будет золотым 

На Земле - да. А почему на Меркурии?

[pkl]

Отлично восстановительпый хлорирующий обжиг....угарный газ откуда брать? В земных условиях он из угля или метана получается? На меркурии когда первую шахту окроют? Или меркурианский уренгой освоят?...а кислород откель получать будут для частичного окисления углерода?... дело не в одной энергии, а виналичии необходимых компонентов...а их нет- ест только сложная смесь окислов кремния, алюминия, магния, калия, кальция, натрия, железа, возможно углерода в карбонатной форме, и возможно гидратной воды..причем залежи не образуются - тектоники нет, воды нет атмосферы нет, гидросферыинет, биосферы нет- основные факторы естественного обогащения гравитационного или химического

Вы что, хотите, чтобы я Вам всю технологическую цепочку космической цивилизации нарисовал? Ага, щас! Могу Вам лишь посоветовать вот эти ссылки:




http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM53.html#f516

Главная:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

Главное - там очень много энергии, а это как раз то, чего нам не хватает здесь. Поэтому все процессы могут идти b по-другому. В конечном счёте, этот избыток энергии и вакуум могут породить другую технологию - разложение смеси по принципу масс-спектрометра. Что-то восстанавливать, конечно, водородом и углеродом.

[pkl]

Пишет The Guardian со ссылкой на отчет ООН:
Мировой объем электротехнических отходов достиг рекордных 42 млн. тонн

Ууууу.... научиться всё это разбирать и опять пускать в оборот - их хоть одна проблема будет решена.

Вот ещё хорошая новость:
Реактор БН-800 завершит отработку элементов замкнутого ядерно-топливного цикла
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/08/31/59402

[mbrane]

Зачотный план....из старого анекдота - студент пишет в дипломеа крышку ядерного  реактора мы сделаем из пластилина, така как эту херню читать никто не будет....

камрад - приподнятое начтроение у меня начинается с самого начала - с тех пор как увидел как  афтар мегастратегического плана завоевания собрался магнитной сепарацией гематит от породы отделять....времени нет разбирать полнре собрание бреда, но меня интересует узел разделения газов - там из серии чому бидный бо дурный, чому дурный бо бидный....дя того что  восстановить летучие соединения нужен угарный газ,  для того что бы получить угарный газ нужен углерод, получаемый на прошлом этапе.... кстати текущие техноолгогии обогащения в голове, в чуть менее чем полностью базируются на гравитационной сепарации- как они собрались их на кометах с астероидами применять не подскажите?


После просмотра радостных разукрашек процитирую из великой книги - похождения бравого солдата швейка...не воспринимате на ваш счет а пересылайте прямо авторам опуса

ИМПЕРАТОРСКИЙ КОРОЛЕВСКИЙ ОФИЦЕР АДОЛЬФ БИГЛЕР.


Схемы были страшно примитивны.

Открывалась тетрадь схемой битвы у Нердлингена 6 сентября 1634 года, затем следовали битвы у Зенты 11 сентября 1697 года, у Кальдьеро 31 октября 1805 года, под Асперном 22 мая 1809 года, битва народов под Лейпцигом в 1813 году, далее битва под Санта-Лючией в мае 1848 года и бои у Трутнова 27 июня 1866 года. Последней в этой тетради была схема битвы у Сараева 19 августа 1878 года. Схемы и планы битв ничем не отличались друг от друга. Позиции одной воюющей стороны кадет Биглер обозначил пустыми клеточками, а другой — заштрихованными. На той и другой стороне был левый фланг, центр и правый фланг. Позади — резервы. Там и здесь — стрелки. Схема битвы под Нердлингеном, так же как и схема битвы у Сараева, напоминала футбольное поле, на котором ещё в начале игры были расставлены игроки. Стрелки же указывали, куда та или другая сторона должна послать мяч.

Это моментально пришло в голову капитану Сагнеру, и он спросил:

— Кадет Биглер, вы играете в футбол?

[mbrane]

Пишет The Guardian со ссылкой на отчет ООН:
Мировой объем электротехнических отходов достиг рекордных 42 млн. тонн

Ууууу.... научиться всё это разбирать и опять пускать в оборот - их хоть одна проблема будет решена.

Вот ещё хорошая новость:
Реактор БН-800 завершит отработку элементов замкнутого ядерно-топливного цикла
http://www.atomic-energy.ru/news/2015/08/31/59402

камрад слезь с печи и научи как это можно разбирать.....у нас задача попроще- просто разобрать пиритный отвал....  ты смортю креатиыен прндложи че нить- хотя бы дай дельный совет в какую сторону по сере нужно двигаться - гипс, серная кислота, элементарная сера....

[Nucleosome]

Пишет The Guardian со ссылкой на отчет ООН:

м-да... как я отстал от жизни... когда последний раз выкидывал что-то электронное уж и не помню. хотя нет - была пора сдохших пальчиковых аккумуляторов. даже свои неработающие наручные часы всё не выкину... однако если без шуток, то это очень печально, что транжирство и притом практически не покрытое ничем (шестая часть переработанна!) имеет такие масштабы. бессмысленное и беспощадное. что характерно - из первых семи стран списка, шесть - северные.

А Вы что, тоже любитель халявы?

а то! но что делать если мало...

Сейсморазведка тоже бы не помешала.

ну да. вот когда будет, то и можно будет говорить:

Солнечной энергии у Меркурия - точно хватит!

а так совершенно не понятно как до неё добраться...

Но одно это нас не спасёт.

безусловно. нужно ещё как-то каественнее применять то, что останется...

В принципе, можно на ледиковом периоде остановиться, тем более что он всё равно неизбежно когда-нибудь наступит.

Ну а древние египтяне с китайцами вполне себе мылись.

ну да. это я переборщил. но техническая цивилизация у них привнесённая. хотя открытия многие были сделаны именно в Китае...

Сейчас проверю:

не работает надо узнать...

С кометами занесло, небось.

разве только так...

[pkl]

камрад - приподнятое начтроение у меня начинается с самого начала - с тех пор как увидел как  афтар мегастратегического плана завоевания собрался магнитной сепарацией гематит от породы отделять....

А что не так, можете объяснить? А то я тоже устал и спать хочу.

времени нет разбирать полнре собрание бреда, но меня интересует узел разделения газов - там из серии чому бидный бо дурный, чому дурный бо бидный....

Ну, сейчас есть наномембраны. + криогеника.

дя того что  восстановить летучие соединения нужен угарный газ,  для того что бы получить угарный газ нужен углерод, получаемый на прошлом этапе....

И что? Замкнуть нельзя?

кстати текущие техноолгогии обогащения в голове, в чуть менее чем полностью базируются на гравитационной сепарации- как они собрались их на кометах с астероидами применять не подскажите?

Не знаю - схемы нарисованы для Луны. Думаю, и на Меркурии сработают.

[pkl]

камрад слезь с печи и научи как это можно разбирать.....у нас задача попроще- просто разобрать пиритный отвал....  ты смортю креатиыен прндложи че нить- хотя бы дай дельный совет в какую сторону по сере нужно двигаться - гипс, серная кислота, элементарная сера....

ppppoe, угадал?

Про пирит не знаю, а электроника всякая изначально должна проектироваться для последующей разборки. Ну и ввести централизованный сбор барахла. Как в СССР собирали бутылки, металлолом и макулатуру.

[pkl]

Пишет The Guardian со ссылкой на отчет ООН:

м-да... как я отстал от жизни... когда последний раз выкидывал что-то электронное уж и не помню. хотя нет - была пора сдохших пальчиковых аккумуляторов. даже свои неработающие наручные часы всё не выкину... однако если без шуток, то это очень печально, что транжирство и притом практически не покрытое ничем (шестая часть переработанна!) имеет такие масштабы. бессмысленное и беспощадное. что характерно - из первых семи стран списка, шесть - северные.

Ничего. Научатся. Мне вот сегодня подумалось - для цивилизации в любом случае выход в космос неизбежен. Если она, конечно, хочет выжить. Причём вне зависимости, покорят термояд или нет: если не покорят, то единственным по-настоящему неограниченным источником энергии будет только Солнце. А солнечные батареи лучше работают вне Земли. Если покорят, то потребление энергии всё равно будет расти - 100% рециклинг невозможен. Значит, всё равно придётся вылезать в космос, пусть и попозже.

А Вы что, тоже любитель халявы?

а то! но что делать если мало...

Что-что... отвыкать!

Сейсморазведка тоже бы не помешала.

ну да. вот когда будет, то и можно будет говорить:

Солнечной энергии у Меркурия - точно хватит!

а так совершенно не понятно как до неё добраться...

ЭРДы подойдут?

Ну а древние египтяне с китайцами вполне себе мылись.

ну да. это я переборщил. но техническая цивилизация у них привнесённая. хотя открытия многие были сделаны именно в Китае...

Египтяне, по-моему, много до чего дошли сами. Вообще, Восточная и Западная Евразия первоначально развивались обособленно и многие открытия делали независимо. Но не в этом суть. Главное, что я хочу сказать: одного источника энергии достаточно. В нашем случае - или Солнца, или УТС, или реакторов-размножителей. Лишь бы EROEI был достаточный.

[Nucleosome]

Лишь бы EROEI был достаточный.

вот и добрались до самого главного. энергии полно и она никуда не денется, но как и чем брать?..

ЭРДы подойдут?

это кто?

А солнечные батареи лучше работают вне Земли.

м-да?..

одного источника энергии достаточно.

все яйца в одну корзину? хм...

[mbrane]

камрад слезь с печи и научи как это можно разбирать.....у нас задача попроще- просто разобрать пиритный отвал....  ты смортю креатиыен прндложи че нить- хотя бы дай дельный совет в какую сторону по сере нужно двигаться - гипс, серная кислота, элементарная сера....

ppppoe, угадал?

я себастьян перейро - торговец черным деревом(c)

Про пирит не знаю, а электроника всякая изначально должна проектироваться для последующей разборки. Ну и ввести централизованный сбор барахла. Как в СССР собирали бутылки, металлолом и макулатуру.

 Должна но не делается...переработка мусора очень сложное и энергозатратное производство, несмотря  на о что содержание по ряду элементов превышает содержание в природных месторождениях....а никто и не создает никаких фондов по переработке-типа утилизационного сбора по переработке лома- так устроено общество потребление- насрать дешевле чем, убраться за собой

ПыСы

С пиритом ситуация сложная- это самый распостраненный сульфид в природе- основной минерал всех сульфидных месторождений...а сульфидные месторождения цветных металлов более рентабельны нежели окисленные, если не брать в расчет выбросы серы...выбросы серы все меняют серьезно...

[pkl]

Лишь бы EROEI был достаточный.

вот и добрались до самого главного. энергии полно и она никуда не денется, но как и чем брать?..

Ну, концентраторами, фотоэлементами и т.п. Всё давно изобретено.

ЭРДы подойдут?

это кто?

Не "кто", а "что": Электро-Ракетные Двигатели.

А солнечные батареи лучше работают вне Земли.

м-да?..

В точке либрации - несомненно.

одного источника энергии достаточно.

все яйца в одну корзину? хм...

А что такое? Солнце погаснет ещё не скоро. На дровах же как-то жили. На углеводородах и угле сейчас живём.

[pkl]

я себастьян перейро - торговец черным деревом

Понятно.

Должна но не делается...переработка мусора очень сложное и энергозатратное производство, несмотря  на о что содержание по ряду элементов превышает содержание в природных месторождениях....а никто и не создает никаких фондов по переработке-типа утилизационного сбора по переработке лома- так устроено общество потребление- насрать дешевле чем, убраться за собой

Мы пока с жиру бесимся. А если почитать про японцев и прочих островитян - те до ужаса экономны и рациональны.

С пиритом ситуация сложная- это самый распостраненный сульфид в природе- основной минерал всех сульфидных месторождений...а сульфидные месторождения цветных металлов более рентабельны нежели окисленные, если не брать в расчет выбросы серы...выбросы серы все меняют серьезно...

Их можно как-то связывать? Захоранивать? Что там вообще за выбросы, SO2?

[Nucleosome]

Ну, концентраторами, фотоэлементами и т.п.

понятно. но тут очень много говорено об этом...

В точке либрации - несомненно.

а причём тут либрация? куда девать энергию - то есть как транспортировать, а если потреблять на месте - откуда брать расходники. у нас тут до кучи (пока) месторождений, воздух, вода - почти на халяву. а там ничего такого нет. всё надо делать в том числе и для поддержании выработки. и т. д. и т. п. и наконец - космеческая пыль, которая в вакуме ничем не тормозится, то етсь она не оседает, а бьёт, УФ и наверняка многое другое... да, нет окисления. это конечно плюс.

Электро-Ракетные Двигатели.

аа-а... то есть урана прорва нужна. или от чего запитывать будем?

Солнце погаснет ещё не скоро.

безусловно, однако реального и простого способа взять его энергию пока не представленно.

На дровах же как-то жили.

а ещё на мускульной силе, существовашей на биомассе, ветре, воде... торфе возможно. и уголь и нефтью бывало, но мало.

На углеводородах и угле сейчас живём.

ну пока да... но всё равно есть и уран, и ветер и солнце и вода. и местами немало.

Мы пока с жиру бесимся. А если почитать про японцев и прочих островитян - те до ужаса экономны и рациональны.

не все. однако в итоге остров у нас один... и успеют ли "полуостровитяне" и островитяне на севере это понять - большой вопрос.

[DimVad]

электроника всякая изначально должна проектироваться для последующей разборки

IMHO:
1. Сложно это, переделать существующие технологии так, чтобы максимально облегчить последующую переработку.
2. На 100% рециклинга всё равно не будет. Будут потери.

Поэтому путь "Цивилизации старьевщика" - http://www.hij.ru/read/issues/2013/december/4645/ гораздо более вероятней. Например, электроника. Мобильник проектируется в расчёте на то, что он будет использоваться "вечно". Кнопки и стёклышко стёрлись ? Меняем кнопки и стёклышко. А электроника - "навсегда". Получаем уменьшение потребности в производстве бытовой электроники - в десятки раз.

И тут возникает интересный вопрос - а какие источники энергии окажутся достаточными для такой экономики ? Дефицит ресурсов может привести к созданию экономики, в которой эти самые ресурсы будут стоить дёшево по причине их избыточности для экономики данного типа...

Пример - дефицит ресурсов может привести к экономическому кризису, в результате которого сократится использование личных авто (доступность кредита, вообще цена владения). А это в свою очередь - к удешевлению нефти.