Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[DimVad]

Похоже уважаемый DimVad неправ.

Это случается регулярно, и ничего страшного в этом нет

Однако вот как раз Ваша ссылка - штука интересная... Захоранивать плутоний - это тратить деньги и ничего не получать взамен (чистый минус). Использовать его в виде MOX это тратить деньги (минус) и получать за это электричество (плюс).

Так вот, согласно анализу этой группы MOX в современных условиях обладает большой отрицательной стоимостью. Т.е. плутоний не просто дороже урана - он требует денег больше, чем с его помощью можно получить. В энергетических терминах это означает EROEI < 1.

Если это не так, то мы можем предложить американцам совершенно бесплатно забрать этот плутоний и сэкономить им эти 20 лярдов зелени. Интересно, кто кому будет в этом случае платить ? Мы же приобретаем великую ценность - плутоний...

p.s. Кста, а кто-нибудь видел наши циферьки ? Во сколько нам обойдётся уничтожение 34 тонн плутония с помощью MOX ? А на какую сумму будет выработана ЭЭ ?

p.s.s. Поймите, DimVad не боится, что он не прав. Он боится, что он - прав...

[DimVad]

ГЭС - это здорово. Проблема в том, что суммарный гидропотенциал мировые потребности не закроет. Не хватит гидроэнергии.

Да хуже, хуже ! Потребности нашей галактики закрыть - совсем не хватит... О ней, родимой, радею...

p.s. Впрочем, это разговор пошёл по кругу...

[mbrane]

Однако вот как раз Ваша ссылка - штука интересная... Захоранивать плутоний - это тратить деньги и ничего не получать взамен (чистый минус). Использовать его в виде MOX это тратить деньги (минус) и получать за это электричество (плюс).

-

Захоранивать означает - переместить местоположения РА материалов с поверхности Земли под землю и не более того..Нужно раскопали -достали назад

Так вот, согласно анализу этой группы MOX в современных условиях обладает большой отрицательной стоимостью. Т.е. плутоний не просто дороже урана - он требует денег больше, чем с его помощью можно получить. В энергетических терминах это означает EROEI < 1.

Ткните меня носом в то место откудап вы это прочитали?

Если это не так, то мы можем предложить американцам совершенно бесплатно забрать этот плутоний и сэкономить им эти 20 лярдов зелени. Интересно, кто кому будет в этом случае платить ? Мы же приобретаем великую ценность - плутоний...

А вы конец ссылки  oratorfree читали-

Наиболее серьёзный аргумент против варианта с захоронением плутония - возможная негативная реакция российской стороны, которая полагает, что оружейный плутоний должен быть безвозвратно утилизирован.
В связи с этим, красная группа обращает внимание на то обстоятельство, что в текст СОУП в любом случае придётся вносить изменения, так как даже MOX-программа не позволяет обеспечить оговорённые в соглашении сроки утилизации американской квоты плутония (34 тонны).
Возможность внесения изменений в СОУП, касающихся способов утилизации, предусмотрена статьёй III соглашения, и в прошлом Вашингтон уже шёл по вопросу о способах навстречу Москве и "принимал во внимание российские национальные интересы", считает группа.

По всей видимости, речь идёт о согласии США на утилизацию российской квоты плутония в реакторах БН-600 и БН-800.
"На основании собранных красной командой мнений полагаем, что русские могут счесть соглашение расторгнутым по этой причине (замене способа утилизации американской квоты). Однако они продолжат утилизацию плутония как часть их общей стратегии в области в атомной энергетики", - утверждает красная группа.
В докладе группы отмечается, что россияне могут в случае аннулирования СОУП перейти к использованию в реакторах гражданского плутония, сохранив свой избыточный оружейный плутоний: "Но риски распространения русского плутония существенно изменились (снизились) по сравнению с тем моментом, когда впервые обсуждался СОУП".
Таким образом, полагает красная группа, у федеральных властей США есть разумные доводы, с которыми они могут вступить в переговоры с Россией по внесению изменений в СОУП в плане утилизации американской квоты плутония.

Из текста следует что при нимаются во внимании далеко не энергетические и стоимостные факторы...

[DimVad]

Ткните меня носом в то место откудап вы это прочитали?

Это не содержание текста. Это вывод из текста.

Ну смотрите. Использование МОКС принесёт убытков больше, чем простое захоронение плутония. Следовательно, МОКС - приносит убытки. Этот вывод можно сделать ?

То, что приносит убытки, это и есть "отрицательная стоимость". Просто термин. Или Вас смущает слово "большой отрицательной стоимостью" ? Ну, слово "большой" я могу применить исходя из количества необходимых миллиардов. Хотя, это конечно, дело вкуса...

Главное отметить факт -  согласно отчету МОКС - это убытки, не покрываемые продажей ЭЭ (иначе бы в отчете говорилось о великих прибылях, которые получит Америка от генерации электроэнергии). Вот про использования природного урана так не говорят. Почему ? Я могу считать, что уран окупает себя посредством продажи ЭЭ, а МОКС - нет ?

Теперь по поводу EROEI. Тут логика не такая прямая. Строится на предположении, что экономика всё-таки отражает физическую реальность. Хоть в каком-то виде. Если Вы с этим не согласны - мы можем просто "отметить наше несогласие".

Я многократно сталкивался с утверждением, что "зелень" требует дотаций именно потому, что общий EROEI у неё меньше единицы. При этом считать надо "всю беготню" вокруг зелени в реальной современной экономике, а не "сфероконя в вакууме". Например, техник по обслуживанию ветряков в Германии перемещается на авто (в том числе - и к любовнице). Нужно посчитать этот бензин. А вот если бы экономика была менее развитой, техник ходил бы пешком (и не имел бы любовницы) - EROEI был бы лучше... Мысль здесь такая - EROEI зависит от всего состояния общества, но посчитать это не просто... Проще воспользоваться денежными оценками.

Так вот, МОКС требует дотаций. Точно так же, как и "зелень". Я призываю просто к честности - нужны всё-таки одинаковые критерии... А то Германия спонсирует "зелень" - они идиоты, это же EROEI < 1, Россия спонсирует МОКС - какие мы молодцы, что занимаемся перспективными исследованиями ! Где основания для утверждения, что "зелень" не может выйти из состояния дотаций быстрее, чем МОКС ?!

А вы конец ссылки  oratorfree читали-

Читал, и внимание обращал. Однако сам факт, что "МОКС - это убытки" это всё не отменяет.

p.s. Возможно, в России не так. Буду рад это услышать. Поэтому повторю вопрос:

кто-нибудь видел наши циферьки ? Во сколько нам обойдётся уничтожение 34 тонн плутония с помощью MOX ? А на какую сумму будет выработана ЭЭ ?

[BlackMokona]

Вы забываете, про стоимость электроэнергии. Она тоже может изменяться в широких пределах. И при одной стоимости дотации не нужны, а при другой нужны. Хоть EROEI не изменяется. Сначала в любом случае будут использовать более выгодные источники энергии, и только за неимением возможности их и дальше юзать переходить на менее выгодные. Государство которое заранее понимание, что выгодный источник может кончится или считает его не лучшим для себя по не экономическим причинам, будет дотировать менее выгодный, чтобы по экономической эффективности для потребителя они сравнялись, и он использовал и менее выгодный наравне с более выгодным.

[mbrane]

Ткните меня носом в то место откудап вы это прочитали?

Это не содержание текста. Это вывод из текста.


 [/qoute]Исключтельно ваш вывод- то есть продукт субъективной оценки...А в самом тексте оатора фри нет даже намеков на такие вычисления, зато упоминаются абсолютно другие военно-политические мотивы- а именно раозоружение и риск утраты делящихся материалов, которые в корне могут менять стоимостне оценки, о которых собственно и идет речь в статье..э както так

Ну смотрите. Использование МОКС принесёт убытков больше, чем простое захоронение плутония. Следовательно, МОКС - приносит убытки. Этот вывод можно сделать ?



То, что приносит убытки, это и есть "отрицательная стоимость". Просто термин. Или Вас смущает слово "большой отрицательной стоимостью" ? Ну, слово "большой" я могу применить исходя из количества необходимых миллиардов. Хотя, это конечно, дело вкуса...

Главное отметить факт -  согласно отчету МОКС - это убытки, не покрываемые продажей ЭЭ (иначе бы в отчете говорилось о великих прибылях, которые получит Америка от генерации электроэнергии). Вот про использования природного урана так не говорят. Почему ? Я могу считать, что уран окупает себя посредством продажи ЭЭ, а МОКС - нет ?

камрад во всех абоютно во всех странах мира продажа электроэнергии осуществляется с вмешательством государства в енообразование- это вмешательство может быть разным от прямого назначения цен, утверждения инвестиционных программ и надбавок, до нормирования нормы доходности на вложенный капитал, смальца подкрутил параметр и тут же все становиться выгодным.....от к примеру мне абсолютно непонятно, почему паровую турбину нельщя ускоренно аммортизировать если она в вашей собственности, а если в лизинге можно....а это к чему приводит - аиэто приводит к тому шо вы не можетеив РЭК утвердить тариф с ускоренной аммортизацией- да за это заплатили бы потребители, но ведь ускоренная аммортизация вполнеидопускается в других отраслях хозяйства и портебители же не стонут....к чему этот длинный спич- к тому шо прежде чем лезть в дебри цн=еноообразованич надо понимать какмоно работает

Теперь по поводу EROEI. Тут логика не такая прямая. Строится на предположении, что экономика всё-таки отражает физическую реальность. Хоть в каком-то виде. Если Вы с этим не согласны - мы можем просто "отметить наше несогласие".

Я многократно сталкивался с утверждением, что "зелень" требует дотаций именно потому, что общий EROEI у неё меньше единицы. При этом считать надо "всю беготню" вокруг зелени в реальной современной экономике, а не "сфероконя в вакууме". Например, техник по обслуживанию ветряков в Германии перемещается на авто (в том числе - и к любовнице). Нужно посчитать этот бензин. А вот если бы экономика была менее развитой, техник ходил бы пешком (и не имел бы любовницы) - EROEI был бы лучше... Мысль здесь такая - EROEI зависит от всего состояния общества, но посчитать это не просто... Проще воспользоваться денежными оценками.

в том-то и дело....когда начались раорки по поводу немерянного роста тарифов после ликвидации раоеэс, оказалось что в инвестиционные программы включалось все от поездок випариж на конференции по российскому налогооблажению до покупки лексусов руководству....возьмите счет за электроэнергию посмотрите сколько вы платите за электроэнергию, а сколько платите за вообще не понятно что....потери в сетях высокого напяжения 4% на 0.4 еще порядка 6. Есть еще плата за мощность, значительная часть которой стоимость привлеченного капитала при строительстве станции и нормированная прибыль акционеровина капитал...а вот остатоки ктолового сетевого тарифа - вообще терра инкогнита...но известно что цеа растет с 1.3 на ооптовом рынке, до 5 рублей у васив платежке

Так вот, МОКС требует дотаций. Точно так же, как и "зелень". Я призываю просто к честности - нужны всё-таки одинаковые критерии... А то Германия спонсирует "зелень" - они идиоты, это же EROEI < 1, Россия спонсирует МОКС - какие мы молодцы, что занимаемся перспективными исследованиями ! Где основания для утверждения, что "зелень" не может выйти из состояния дотаций быстрее, чем МОКС ?!

Начните с себя...Признайтесь честно , что никаких оценок eroi вы никогдаине делали и не видели... амсейчас просто анимаетесь подменой понятий и натягиванием аргументов, снадеждой что это никто не заметит

А вы конец ссылки  oratorfree читали-

Читал, и внимание обращал. Однако сам факт, что "МОКС - это убытки" это всё не отменяет.

p.s. Возможно, в России не так. Буду рад это услышать. Поэтому повторю вопрос:

кто-нибудь видел наши циферьки ? Во сколько нам обойдётся уничтожение 34 тонн плутония с помощью MOX ? А на какую сумму будет выработана ЭЭ ?

[DimVad]

Вы забываете, про стоимость электроэнергии. Она тоже может изменяться в широких пределах. И при одной стоимости дотации не нужны, а при другой нужны. Хоть EROEI не изменяется. Сначала в любом случае будут использовать более выгодные источники энергии, и только за неимением возможности их и дальше юзать переходить на менее выгодные. Государство которое заранее понимание, что выгодный источник может кончится или считает его не лучшим для себя по не экономическим причинам, будет дотировать менее выгодный, чтобы по экономической эффективности для потребителя они сравнялись, и он использовал и менее выгодный наравне с более выгодным.

Согласен

[DimVad]

А в самом тексте оатора фри нет даже намеков на такие вычисления, зато упоминаются абсолютно другие военно-политические мотивы- а именно раозоружение и риск утраты делящихся материалов, которые в корне могут менять стоимостне оценки, о которых собственно и идет речь в статье..э както так

В статье даются циферьки, с этого статья начинается :

"Так, в апреле 2014 года рабочая группа по утилизации плутония, созданная при национальном управлении ядерной безопасности (NNSA) США, рассмотрела пять различных вариантов и привела оценки их стоимости - 25,12 миллиардов долларов для MOX-программы и 8,78 миллиардов долларов для захоронения.
В апреле 2015 года компания "Aerospace Corp" подготовила по заказу министерства энергетики отчёт со следующими оценками стоимости - от 27,2 до 110,4 миллиардов долларов для MOX-программы и от 13,1 до 17,2 миллиардов долларов для захоронения. Столь большой разброс результатов обусловлен различными методиками учёта рисков.
В июне 2015 года компания "High Bridge Associates", привлечённая генподрядчиком строительства MOX-завода, выпустила свой анализ, в соответствии с которым на MOX-программу потребуется 20,6 миллиардов долларов, а на захоронение - 20 миллиардов долларов, то есть, практически одинаковые суммы."

И вопрос я ставил конкретно - вот американцы дали свои оценки. Согласно этим оценкам использование МОКС - это убытки. Я допускаю, что у нас всё прекрасно. Но в таком случае я прошу назвать конкретные цифры:
1. Сколько затратит Россия на уничтожение своей доли.
2. Сколько будет стоить ЭЭ, которую мы при этом получим.
Исходя из этого можно будет сделать вывод о том, выгоднее МОКС чем уран, или нет Можно долго жонглировать словами о "прелестях МОКС", но вот это - было бы настоящей оценкой. Увы - в ответ просто пытаются перевести стрелки.

Например, переходя на обсуждение моей личности, вот так:

Начните с себя...Признайтесь честно , что никаких оценок eroi вы никогдаине делали и не видели... амсейчас просто анимаетесь подменой понятий и натягиванием аргументов, снадеждой что это никто не заметит

mbare, обычно умные люди способны обсуждать тему, не переходя на "а ты кто такой !" (уровень Шуры Балаганова).

[mbrane]

mbare, обычно умные люди способны обсуждать тему, не переходя на "а ты кто такой !" (уровень Шуры Балаганова).

То что вы сейчас занимаетесь это имитация деятельности...Сравномио с тем что бы дать аубитолрам консолидированный отчет группы газпром и сказать вот по этим данным определите кто и сколько украл в компании

[ВадимZero]

Так вот, согласно анализу этой группы MOX в современных условиях обладает большой отрицательной стоимостью.

Честно говоря мне не понятно что такого дорого в том чтобы обогащенный уран разбавить плутонием. Какие такие операции они делают с топливом что получают отрицательную стоимость. Предположу что дело все в низкой загрузке оборудования, ибо объемы плутония мизерные по сравнению с объемами урана в энергетике.

[mbrane]

Так вот, согласно анализу этой группы MOX в современных условиях обладает большой отрицательной стоимостью.

Честно говоря мне не понятно что такого дорого в том чтобы обогащенный уран разбавить плутонием. Какие такие операции они делают с топливом что получают отрицательную стоимость. Предположу что дело все в низкой загрузке оборудования, ибо объемы плутония мизерные по сравнению с объемами урана в энергетике.

Хранением в сооответствии с режимиом нераспостранения....то есть оплата как минимум дивизии морпехов, Системы ПВО ,да еще  поди строительство бункера в скальных грунтах..... и все в стоимость переработки

[ВадимZero]

Огромные запасы золота содержатся в воде околовулканических озер
http://www.techcult.ru/science/2554-zoloto-v-ozerah

Как утверждают геологи, человечество стоит на пороге очередной «золотой лихорадки». Нынешний «Клондайк», по их мнению – это кипящие природные водоёмы, подогреваемые действующими вулканами. Наглядный пример – озёра, расположенные в вулканической зоне Туапо в Новой Зеландии, где геологи обнаружили 18 огромных природных резервуаров воды глубиной до 3 км.
Химический анализ показал, что только одна скважина в районе геотермальной станции Вайкато (пласт Ротокава) на Северном острове Новой Зеландии может приносить золота на сумму 2,7 млн. $ в год. Ещё несколько скважин по соседству в районе геотермальной станции Мокаи смогут добавить до 8 тонн серебра на сумму 3,6 млн. $.

По мнению американских и новозеландских геологов, общие запасы «водного» золота и серебра в местных водоёмах составляют десятки и сотни тысяч унций соответственно.

Однако для получения драгоценных металлов, растворённых в воде, необходимы новые технологии, не препятствующие работе геотермальных электростанций.

Природная фабрика по производству драгоценных металлов работает надёжно и очень эффективно. Подземные резервуары воды нагреваются до 400 °С и растворяют содержащиеся в магме золото и серебро. Чтобы приступить к добыче, нужно только дождаться, когда они достигнут максимальной концентрации.

[Nucleosome]

По мнению американских и новозеландских геологов, общие запасы «водного» золота и серебра в местных водоёмах составляют десятки и сотни тысяч унций соответственно

Однако для получения драгоценных металлов, растворённых в воде, необходимы новые технологии, не препятствующие работе геотермальных электростанций.

ВадимZero - вы не замечаете тенденции в приводимой вами информации - санчала заверения о невиданных запасах, а затем - технологий нет, не опробованы, каковы затраты не известно. тут правда речь не идёт даже о больших запасах. 8 тонн в год серебра и золота порядка 100 кг это немного смешно. ну для Новой Зеландии конечно нет. а сколько их там всего и какова скорость приращения вообще не указано.

[ВадимZero]

а затем - технологий нет

Когда технология есть, это уже к разрабатываемым месторождениям относиться.

[-Asket-]

​В Норвегии выйдет сериал, по сценарию которого Россия оккупирует эту страну, его запустит крупнейший норвежский независимый телеканал TV2, сообщает местное издание LO News.
События в многосерийном фильме развивается вокруг вторжения в Норвегию российской армии при поддержке Евросоюза, после того как к власти в скандинавском государстве приходят экологические радикалы, останавливающие нефтяную промышленность страны. Согласно сюжету после этого Россия оккупирует страну и захватывает ее месторождения.
Отмечается, что Okkupert («Оккупированный») станет самым дорогим сериалом в истории Норвегии. Он будет состоять из десяти ​эпизодов, общая стоимость съемки составит 90 млн норвежских крон ($11 млн), что в два раза больше, чем бюджеты сериалов, которые до этого экспортировались за рубеж. Газета The Local отмечает, что Великобритания уже выразила заинтересованность в трансляции шоу.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/55ded90e9a7947f8fc009e36

[Nucleosome]

События в многосерийном фильме развивается вокруг вторжения в Норвегию российской армии при поддержке Евросоюза, после того как к власти в скандинавском государстве приходят экологические радикалы, останавливающие нефтяную промышленность страны. Согласно сюжету после этого Россия оккупирует страну и захватывает ее месторождения.

создатели фильма похоже не в курсе динамики добычи нефти в Норвегии - похоже, что захватывать там будет нечего уже в следующие лет 10. хотя с 13 года убыль добычи вроде как приостановилась, но они кажется ввелки какие месторождения которые не хотели вводить, расчитывая на то, что где в Гренландском море найдут чего сподручнее. но не вышло...

[pkl]

Здесь или ещё где.

можно и тут - как взять энергию в космосе? обсуждали тут или нет не помню, только там проблема износа панелей встаёт во весь рост. а передача на Землю - и подавно. а кроме Солнца откуда там взять?

Можно подобраться к Солнцу поближе - там плотность энергии выше. А наноантенны? У них теоретически выше кпд, соответственно, для генерации тех же объёмов энергии у них меньше площадь. Передавать на Землю не надо - это слишком расточительно. Лучше использовать там же, где она вырабатывается.

Другой вариант, кроме Солнца /обсуждавшийся в теме про парадоксы Ферми/ - отбор кинетической энергии небесных тел.

[pkl]

ГЭС - это здорово. Проблема в том, что суммарный гидропотенциал мировые потребности не закроет. Не хватит гидроэнергии.

Да хуже, хуже ! Потребности нашей галактики закрыть - совсем не хватит... О ней, родимой, радею...

p.s. Впрочем, это разговор пошёл по кругу...

Надеюсь, Вы понимаете, что на всех ныне живущих людей ГЭС не хватит.

[pkl]

События в многосерийном фильме развивается вокруг вторжения в Норвегию российской армии при поддержке Евросоюза, после того как к власти в скандинавском государстве приходят экологические радикалы, останавливающие нефтяную промышленность страны. Согласно сюжету после этого Россия оккупирует страну и захватывает ее месторождения.

создатели фильма похоже не в курсе динамики добычи нефти в Норвегии - похоже, что захватывать там будет нечего уже в следующие лет 10. хотя с 13 года убыль добычи вроде как приостановилась, но они кажется ввелки какие месторождения которые не хотели вводить, расчитывая на то, что где в Гренландском море найдут чего сподручнее. но не вышло...

Создателям фильма надо в дурдоме провериться - придумать же такое!

[Nucleosome]

Лучше использовать там же, где она вырабатывается.

хм... а как в таком пекле? и потом - куда девать продукцию? всех же переселить в космос. в этакие зеркальные (чтобы не очень жарко было) цилиндрики... насколько реально?