Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Камрад, за 20 минут поисков в интернете, я нашёл французский компрессор производительностью 60 м3/час и давлением до 250 атм. Всего за 3 с небольшим ляма деревянненьких. И это уже с разтаможкой, ндс и прибылью продавца.
Это даже не 30% от цены экскаватора, и далеко не 30% от 20 лямов зелени.

камрад технеций вы очередной раз перегрелись и русского языка не понимаете? Вам русским языком говорят в компрессорной технике принято измерять расход при нормальных условиях...А я вам говорил о 40 кубах в час при давлении 160 атмосфер,,. что соотвествует 6400 кубам в час н.у. на входе- то есть ровно в 100-1000 раз больше чем те свистоперделки которые вы ищите в интернете lдля оценки стоимости

Хотя конечно, 16 тыщь кубов в час это сильно. Это скока если водой померять? 16 тысяч тонн. Это 246 железнодорожных цистерн за час. Не многовато ли?

Есть и по 100 и по 200 тысяч кубов в час, правда давление меньше 30 атмосфер http://compressormash.ru/products/by_design/centrifugal_compressors/vertical_split_casing/?recentPosts1=Y

[Technecy]

камрад технеций вы очередной раз перегрелись и русского языка не понимаете? Вам русским языком говорят в компрессорной технике принято измерять расход при нормальных условиях...А я вам говорил о 40 кубах в час при давлении 160 атмосфер,,

Сбавьте тончик. да? Во первых как принято так и понимаю. А если вы подразумеваете условия измерения расхода газа отличные от общепринятых, то указывайте это непосредственно в тексте.
Во вторых. У каждого компрессора есть график зависимости производительности от давления на выходе. Ну, например вот такой:
Из ваших же ссылок междупрочим.
Просто обычно указывается крайняя левая точка как "давление до ХХ атм" и крайняя правая точка как "производительность до УУ м3ч".
В третьих.

.А я вам говорил о 40 кубах в час при давлении 160 атмосфер,,. что соотвествует 6400 кубам в час н.у. на входе- то есть ровно в 100-1000 раз больше чем те

Нинада нинакакие тясячи и сотни умножать. Если компрессор способен пропихнуть со входа на выход 40 м3 в час при давлении 160 атм на выходе, то это и будет его производительность и давление. Не важно какое давление на входе. Если там не НУ а 100 атм. Значит эта способна сжать газ только в 1.6 раза. Скажем так, степень сжатия у неё такая вот никакая вот. Но это уже вопрос десятый. Не важно под каким давлением поступает газ на вход. Если нет фазового перехода, то 40 кубов 40 кубами и останутся. Хоть газа, хоть жидкости. Только давление изменится и геометрический размер этих 40 кубов газа. Да, с жидкостью попрощще, ибо она не сжимаема. Там 1м3 даже геометрически останется 1 м3.

И в пятых. Объём газа, хранящийся в ёмкости, или поданный по трубе, считается именно в кубах при НУ. Если вы имеете в виду количество газа, содержащиеся в геометрическом 1 м3 при давлении 160 атм (а судя по вашим смехуёчкам именно это вы и имеете в виду), то так и пишите столько то килограмм воздуха. Потому что кубометр- единица измерения объёма, а не количества вещества. Кубометр воздуха- это 1х1х1 м при давлении 1 атм.



А то что вы по ссылке привели, это газоперекачивающие станции. Они да, работают с высоким абсолютным давлением, но перепады вход-выход у них не такие значительные. Они работают в основном на проток, и предназначены для компенсации потерь в трубопроводе. Они больше "дуют" чем "сжимают"
И дорогие они, не потому что "их жесть как трудно сделать!". А потому что они за сутки прогоняют миллион зелени. Так что эти 20 лямов которые вы написали- это вообще не ценник.

PS. Так что если вы написали что вам надо 40 м3 подавать в час с давлением 160 атм. Так вас и поняли. Надо брать 40м3 воздуха и подавать их, сжатыми до 160 атм 1 раз в час.
Так что давайте ка, сами не путайте собеседника пытаясь изображать из себя корифея всего и вся. Если Вы знаете что принято в компрессорной технике, то с чего вы взяли что ваши собеседники этого не знают? Почему вы считаете что можно применять общепринятые понятия с каким то другим смыслом и потом ещё позволять себе насмехаться над собеседником на основании того что Вы, имели, видители, в виду совсем не то что сказали. М?

[ВадимZero]

Это пока АЭС дают 10% текущей энергии. А если как предлагает человек, всё заменить на АЭС, то начнутся проблемы.

Я как то тут считал, что урана попадающего в мировой океан с речным стоком хватит чтобы обеспечить две современные электроэнергетики(на 100%) Если добавить торий, то это еще плюс 400%. Разумеется это при использовании замкнутого цикла.

Т.е когда мест под солнечные электростанции не останется,

Солнечные электростанции пока увы без субсидий не работают(и не факт что заработают). Как со стороны финансового регулятора, так и со стороны традиционной энергетики. Да и качественной инсоляции не везде хватает.

а наработка в бридерах процесс не быстрый...Все тоже самое и еще в большей мере относится к любимому индусами тории 

Стартовая компания бридера может быть и на уране 235, а при наличии хорошего источника нейтронов и без онного.

[mbrane]

Я как то тут считал, что урана попадающего в мировой океан с речным стоком хватит чтобы обеспечить две современные электроэнергетики(на 100%) Если добавить торий, то это еще плюс 400%. Разумеется это при использовании замкнутого цик

Я как-то приводил тут цитату услышанные мною от технологий -горняка...если умножить громадно большую величину(запасы)  на мизерно малую величину(содержание полезного элемента), то получится колоссально.... К чему это, к тому до вы посчитали даже не запасы, а ресурсы.. Разница между ресурсами и запасами, а том что для последних есть технологии извлечения, а первые просто колоссальные  геологические величины....расчёт ваш лажовый.... Сразу на поверхности что лежит...Из уже пробок ретро приведённой статьи Барди, следует что обратный осмос тут не применим....остаются пассивные ионообменной мембраны...Для их работы нужен интенсивное перемешивание, то есть турбулентных режим, а в равнинных реках течение ламинарное. Отдельная проблема заиливание...горные реки  кроме мила несут ещё столько дряни....далее в воде есть  биота, которая неизвестным образом взаимодействует с мембранами, например наращивая биопленки на поверхности мембраны

[DimVad]

Я как то тут считал, что урана попадающего в мировой океан с речным стоком хватит чтобы обеспечить две современные электроэнергетики(на 100%) Если добавить торий, то это еще плюс 400%. Разумеется это при использовании замкнутого цикла.

Вроде бы существующие на сегодня технологии позволяют вторично использовать уран не более одного раза - переработка использованного МОКС-топлива исключительно дорога. А если МОКС-топливо использовать в "быстрых реакторах", то технологии вторичной переработки не существует даже теоретически...

Таким образом, в самом лучшем случае, ЗЯТЦ позволяет увеличить эффективность использования урана вдвое, а не в сто раз. Обязательно поправьте меня, если вру.

p.s. Как бы отрасль не ведёт себя так, будто у неё бесконечные ресурсы...

[comp]

Вроде бы существующие на сегодня технологии позволяют вторично использовать уран не более одного раза - переработка использованного МОКС-топлива исключительно дорога. А если МОКС-топливо использовать в "быстрых реакторах", то технологии вторичной переработки не существует даже теоретически...

Таким образом, в самом лучшем случае, ЗЯТЦ позволяет увеличить эффективность использования урана вдвое, а не в сто раз. Обязательно поправьте меня, если вру.

p.s. Как бы отрасль не ведёт себя так, будто у неё бесконечные ресурсы...

Для классических реакторов на тепловых нейтронах - верно. При сжигании MOX-топлива во ВВЭРе там накапливаются чётные изотопы плутония, которые делают топливо непригодным (точнее, ЕМНИП, по второму кругу его пропустить можно, хотя энергетический выход будет ниже, дальше - никак). А вот для реакторов на БН такой проблемы не существует. Из-за другого спектра нейтронов чётные изотопы там не накапливаются и постепенно выгорают. Так что теоретически ОЯТ такого реактора достаточно почистить от продуктов деления, досыпать немного свежего U238 и грузить обратно.
По поводу технологий переработки - там всё наоборот. Теоретические наработки как раз существуют, нет промышленных решений, причём скорее из-за отстутствия промышленных объёмов отработанного MOX-топлива из реакторов на БН. Вроде как на ОЯТ БН-800 собираются создавать промышленную технологию переработки.
Где-то в недрах atominfo.ru была большая тема про это, попробую найти чуть позже.

UPD
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=964
В основном о том, как плохо жечь плутоний в обычных реакторах, но есть немного по использованию его в реакторах на быстрых нейтронах.

http://tnenergy.livejournal.com/2920.html
Про переработку ОЯТ БРЕСТ-а. Конечно это всё чистая теория и от БН-а он всяко изрядно отличается, но теоретические наработки есть.

http://tnenergy.livejournal.com/790.html
И немножечко о выходе на замкнутый топливный цикл.

[ВадимZero]

А если МОКС-топливо использовать в "быстрых реакторах", то технологии вторичной переработки не существует даже теоретически...

А какая разница, первичная переработка или вторичная(двацетичная)...технология та же самая. Все что нужно сделать это отделить продукты деления и добавить урана 238. Что значительно дешевле технологии обогащения природного урана. Вообще замкнутый цикл на всех стадиях дешевле открытого. А это не много не мало 25-30% в себестоимости. Единственная проблема реактор дороже, но это до тех пор пока драйвера для подкритичных реакторов до ума не доведут. Тогда тепловые реакторы будут вспоминать как древнюю не эффективную технологию.

[ВадимZero]

Я как-то приводил тут цитату услышанные мною от технологий -горняка

Собственно, речной сток я привел как пример источника который пополняет растворенный уран в морской воде. А извлечение урана из морской воды технология вполне осуществимая, и по заявлениям атомщиков практически прибыльная даже в случае открытого цикла. Торий же в осадок выпадает при контакте с морской водой образуя осадочные месторождения. Тут уже технологии гидро-металургии нужно применять.

[Nucleosome]

и по заявлениям атомщиков практически прибыльная даже в случае открытого цикла

"ищут давно, но не могут найти" (с) - давно уже пробуют и реально пока не вышло. а уж непосредственно из речного стока (где концентрация наверняка меньше - ведь в океане уран накапливается) и подавно. с полной переработкой 238-го тоже всё не так гладко.

[ВадимZero]

"ищут давно, но не могут найти" (с) - давно уже пробуют и реально пока не вышло.

Все уже найдено и себестоимость подсчитана.
http://www.atomic-energy.ru/news/2012/08/22/35454

[Nucleosome]

Все уже найдено и себестоимость подсчитана.

сколько там реально получится - остаётся только догадываться. и при этом - ни слова про то, что за "прорывной" метод, аж в 6 раз снизивший стоимость. и потом - если всё так хорошо, то что ж только-то на "чёрный день", а не замеить по их же словам?

[mbrane]

Я как то тут считал, что урана попадающего в мировой океан с речным стоком хватит чтобы обеспечить две современные электроэнергетики(на 100%) Если добавить торий, то это еще плюс 400%. Разумеется это при использовании замкнутого цикла.

Вроде бы существующие на сегодня технологии позволяют вторично использовать уран не более одного раза - переработка использованного МОКС-топлива исключительно дорога. А если МОКС-топливо использовать в "быстрых реакторах", то технологии вторичной переработки не существует даже теоретически...

Таким образом, в самом лучшем случае, ЗЯТЦ позволяет увеличить эффективность использования урана вдвое, а не в сто раз. Обязательно поправьте меня, если вру.

p.s. Как бы отрасль не ведёт себя так, будто у неё бесконечные ресурсы...

А какая разница между оят традиционных ввэр, и оят из мокса.... Через три года должен быть запущен одц, у него как раз полного закрытия, то есть до нуля...

[mbrane]

А если МОКС-топливо использовать в "быстрых реакторах", то технологии вторичной переработки не существует даже теоретически...

А какая разница, первичная переработка или вторичная(двацетичная)...технология та же самая. Все что нужно сделать это отделить продукты деления и добавить урана 238. Что значительно дешевле технологии обогащения природного урана. Вообще замкнутый цикл на всех стадиях дешевле открытого. А это не много не мало 25-30% в себестоимости. Единственная проблема реактор дороже, но это до тех пор пока драйвера для подкритичных реакторов до ума не доведут. Тогда тепловые реакторы будут вспоминать как древнюю не эффективную технологию.

Пока это очень смелое заявление... До сих пор использовался пьюрекс процесс, а он как известно даёт значительный выход жидких отходов, с которыми чото надо делать

[ВадимZero]

сколько там реально получится - остаётся только догадываться.

Примерно столько и получится.

и при этом - ни слова про то, что за "прорывной" метод, аж в 6 раз снизивший стоимость.

Не в шесть, а в два. И они потихоньку допиливают японское амидоксиновое волокно.

и потом - если всё так хорошо, то что ж только-то на "чёрный день", а не замеить по их же словам?

Практически нужды в таком производстве нет, если только не смогут снизить стоимость до уровня наземной добычи(130$ за кило)

[mbrane]

Я как-то приводил тут цитату услышанные мною от технологий -горняка

Собственно, речной сток я привел как пример источника который пополняет растворенный уран в морской воде. А извлечение урана из морской воды технология вполне осуществимая, и по заявлениям атомщиков практически прибыльная даже в случае открытого цикла. Торий же в осадок выпадает при контакте с морской водой образуя осадочные месторождения. Тут уже технологии гидро-металургии нужно применять.

И в третий раз повторяю я уже давал ссылку на статью Уго Барди о добыче рассеянных элементов из морской воды....кстати относительно урана его естественное обогащение связано с водой насыщенной кислородом, так что тогда уж речные воды в аномальных зонах рассматривать надо...ректор в около имеет именно такой генезис

[mbrane]

"ищут давно, но не могут найти" (с) - давно уже пробуют и реально пока не вышло.

Все уже найдено и себестоимость подсчитана.
http://www.atomic-energy.ru/news/2012/08/22/35454

Британские учёные осваивают бюджет...это называется так

[mbrane]

сколько там реально получится - остаётся только догадываться.

Примерно столько и получится.

расчёты привести сумеете?

и при этом - ни слова про то, что за "прорывной" метод, аж в 6 раз снизивший стоимость.

Не в шесть, а в два. И они потихоньку допиливают японское амидоксиновое волокно.

и потом - если всё так хорошо, то что ж только-то на "чёрный день", а не замеить по их же словам?

Практически нужды в таком производстве нет, если только не смогут снизить стоимость до уровня наземной добычи(130$ за кило)

[DimVad]

Практически нужды в таком производстве нет, если только не смогут снизить стоимость до уровня наземной добычи(130$ за кило)

Вот смотрите, как интересно:
1. Доля стоимости уранового сырья в себестоимости ЭЭ на АЭС невелика. Вроде как бы "пускай сырьё дорожает - переживём".
2. Страны ЕС (не сочтите за политику) хотят иметь "энергетическую независимость".

Соединяем первое со вторым - получаем "энергетическую независимость" самым простым, технически уже проверенным путём ! Ну в самом деле - строй АЭС на "морском уране", и ЭЭ для промышленности и населения будет дешёвая навсегда... Сейчас в Германии большие проблемы с конкурентоспособностью промышленности из-за цен на ЭЭ. Во Франции планируют весьма серьёзные меры по экономии (и население, и промышленность вынуждены будет экономить не слишком безболезненными методами)...

Даже у нас в России бросились вкладывать деньги в иностранные рудники. Они что, не слышали про санкции, и не понимают, что эти рудники могут отобрать в любой момент (это не для политики) ?

И вот вопрос - они что, "все идиоты" ? Раз запусти крупный завод по добычи из морской воды - и "закрой тему". Никаких политических рисков. Себестоимость возрастёт не сильно... Можно не заниматься - "зелёной энергетикой", термоядом, сланцевым газом, ЗЯТЦ - вечный двигало !

Ну посмотрите на сравнение. В США делают упор на "сланцевый газ".
 Деньги вливают весьма серьёзные. Но ведь он явно - "временное решение" (истощение сланцевых месторождений идёт ударными темпами - бурилки переезжают на новые участки, пока они ещё есть). Потом надо будет вкладывать деньги во что-то другое... Ну так вложи один раз - сделай вечную и бесконечную энергетику на уране из морской воды ! Что, и на той стороне океана "одни идиоты" ? Или может быть мы чего-то не понимаем ?

[ВадимZero]

Или может быть мы чего-то не понимаем ?

Действительно вы кой чего не понимаете. А именно то что в стабильной экономике деньги по легкому рубить в больших объемах сложно, для этого нужна валотильность, кризисы, конфликты, войны.

[DimVad]

А именно то что в стабильной экономике деньги по легкому рубить в больших объемах сложно, для этого нужна валотильность, кризисы, конфликты, войны.

Т.е. во всех странах мира правительства мечтают дестабилизировать обстановку в собственной стране. Видимо, они все - злобные инопланетяне. Парадокс Ферми разрешён... Можно я не приму это в качестве объяснения ?