Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

>В пользу тонкопленочных элементов также сказано, что для их установки не требуется жесткого каркаса. Да и малый вес удешевляет и перевозку и установку.

Что только подтверждает мои слова - весь фокус развития солнечной энергетики сместился от батарей к другим элементам системы. Прогресс батарей подстраивается под требования этих других элементов, а не тупо идет в сторону удешевления.

Nucleosome, снижение цены означает просто кривую опыта и эффект масштаба, ведь производство СБ стало крупной отраслью (причем даже если все страны перейдут полностью на возобновляемой электричество, рост производства СБ будет умеренным - в 2 раза от нынешнего значения - больше 100ГВт в год панелей никому не нужно). По сути, имеющиеся и строящиеся заводы СБ способны удовлетворить весь мировой спрос (во всяком случае, весь стабильный спрос, который будет иметь место когда доля солнечной энергии стабилизируется и новые панели будут просто заменять изношенные).

Возможно, даже и нет потенциала производить 100 ГВт в год. Ведь я экстраполировал немецкий рынок на весь мир, забывая что инсоляция почти везде больше чем в Германии. Тогда потенциал стабильного спроса выходит 75-80 ГВт в год - это уже меньше чем нынешние производственные мощности при 100% загрузке.

Весь фокус солнечной энергетики сместился к денежным субсидиям и только к ним.Везде где наставили солнечны батарей вводилось субсидирование...Каковы источник -их два отсутствие акцизов на зеленое электричество и наличие их для нефтегаза, и второй увеличение цен на электричество для потребителей...Таким образом генераторы зеленого электричества ставятся в привелегированное положение по отношению к традиционным касательно общей общественной нагрузки...В переводе на физический уровень это означает увеличение изъятий физических потоков, в части содержания инфраструктуры, из традиционных источников и приписование этих потоков зеленой...Но и это еще не все. Ввиду неустойчивого характера генерации зеленой энергии ее процентов на 60 нужно резервировать традиционной генерации  , которое будет обеспечивать потребности энергосистемы в моменты неблагоприятных условий. А это огромные капиталозатраты..Далее работать они будут в крайне хреновом режиме - вечерний пуск-утренний останов, эксплуатационные издержки в таком режиме будут велики...И это еще не все...В связи с увееличением нагрузок и снижения уровня прогнозируемости генерации, необходима значительная перестройка  сетей - увеличение связности сетей, массовое внедерние фильтров гармоник и компенсации реактивной назрузки....А это медь, трансформаторы, огромадные конденсаторы....Вот всей этой нагрузки до сих пор и были лишены производители зеленой энергии   

[ВадимZero]

Весь фокус солнечной энергетики сместился к денежным субсидиям и только к ним.Везде где наставили солнечны батарей вводилось субсидирование...

В том то и дело что развивающейся отрасли необходимо субсидирование для нормального развития. Если стоимость производимого вата с каждым годом падает, то без субсидирования покупатели будут ждать более дешевого завтра, а не покупать то что дорого сейчас. Но без покупки существующего оборудования вся отрасль заглохнет вместе со своим развитием. Потому субсидирование помогает уменьшить риски, сгладить расходы на новую энергетику между сегодня и завтра.

[pppppppo_98]

Весь фокус солнечной энергетики сместился к денежным субсидиям и только к ним.Везде где наставили солнечны батарей вводилось субсидирование...

В том то и дело что развивающейся отрасли необходимо субсидирование для нормального развития. Если стоимость производимого вата с каждым годом падает, то без субсидирования покупатели будут ждать более дешевого завтра, а не покупать то что дорого сейчас. Но без покупки существующего оборудования вся отрасль заглохнет вместе со своим развитием. Потому субсидирование помогает уменьшить риски, сгладить расходы на новую энергетику между сегодня и завтра.

Еше раз по буквам и медленно повторяю к стоимости ватта нужно прибавить стоимость содержания государственного аппарата, стоиммость создания резервных мощностей, стоимость реконструкции сетового хозяйства....И если после этого оказывается, что без субсидий не обойтись, то это не развитие а хитрая форма перераспределения энергетических  потоков называемых общественных продуктом в пользу распиаренных но неэффективных  производителей оборудования, установщиков, разработчиков

[ВадимZero]

Ввиду неустойчивого характера генерации зеленой энергии ее процентов на 60 нужно резервировать традиционной генерации  , которое будет обеспечивать потребности энергосистемы в моменты неблагоприятных условий. А это огромные капиталозатраты.

Не такие уж и огромные... http://www.eco-t-eco.ru/main/50-nightworkstation
В таких электростанциях, строительство теплового акумулятора частично скомпенсировано более сильной загрузкой турбин.

[ВадимZero]

И если после этого оказывается, что без субсидий не обойтись, то это не развитие а хитрая форма перераспределения энергетических  потоков называемых общественных продуктом в пользу распиаренных но неэффективных  производителей оборудования, установщиков, разработчиков

Вот когда, развитие солнечной энергетики подойдет к технологическому тупику, тогда да. Пока технологии находяться на этапе развития субсидии нужны. Без субсидий не будет развития и удешевления. То есть еще раз по буквам...Субсидии нужны для развития отрасли в сторону удешевления вата.

[anovikov]

Конечно возобновляемая энергия всегда будет дороже и хуже современной невозобновляемой - вполне очевидно что использовать "халявный" концентрированный энергоноситель проще и дешевле. Но тот факт что производство солнечных панелей, не являясь вообще в масштабах человечества значимой отраслью, уже сейчас производит или по крайней мере может производить их достаточно, чтобы покрыть всю потенциальную мировую потребность на длительном интервале - доказывает что масштаб необходимых субсидий весьма и весьма невелик.

Вот для ветра это кстати, не так - для покрытия всей мировой долгосрочной потребности ветряков нужно делать в 2 раза больше. Я исхожу из суммарной выработки солнцем+ветром 50% нынешнего общего объема генерации, это разумный максимум - остальное можно добирать биомассой и гидро и чуть-чуть природным газом.

Причины отставания ветра кстати довольно прозаичны (по себестоимости он до сих пор существенно дешевле солнца) - более трудное лицензирование участков и большая длителность проекта - СЭС это быстрые бабки. Многие "гражданские активисты" не любят ветряки.

А так да - в будущем энергия всех видов будет намного дороже чем сейчас - без роста энергоэффективности не обойтись.

Кстати, в Германии солнце сейчас окупается (теоретически) даже совсем без субсидий. Речь идет о домашней системе. То есть - счет домохозяйства уменьшается на уплачиваемый им обычно тариф (25 центов за квтч) когда панель производит электричество и домохозяйство тут же потребляет, а в остальное время - когда производится больше чем потребляется - разница продается в сеть по биржевому тарифу (2.5 цента за квтч, в 10 раз дешевле). Окупаемость там выходила с натяжкой, и в будущем дневное электричество вообще будет стоить на бирже около 0, но тем не менее.

[pppppppo_98]

Ввиду неустойчивого характера генерации зеленой энергии ее процентов на 60 нужно резервировать традиционной генерации  , которое будет обеспечивать потребности энергосистемы в моменты неблагоприятных условий. А это огромные капиталозатраты.

Не такие уж и огромные... http://www.eco-t-eco.ru/main/50-nightworkstation
В таких электростанциях, строительство теплового акумулятора частично скомпенсировано более сильной загрузкой турбин.

Победаю....мля....13000 за квт установленной мощности- атомная 3500....Вам пора открывать шампанское...Причем судя по описанию экономия масштаба не возможно, все -концетраторы, паросиловые установки, башни-постоенно на традиционном оборудовании, увеличение эффективности невозможно)

[pppppppo_98]

И если после этого оказывается, что без субсидий не обойтись, то это не развитие а хитрая форма перераспределения энергетических  потоков называемых общественных продуктом в пользу распиаренных но неэффективных  производителей оборудования, установщиков, разработчиков

Вот когда, развитие солнечной энергетики подойдет к технологическому тупику, тогда да. Пока технологии находяться на этапе развития субсидии нужны. Без субсидий не будет развития и удешевления. То есть еще раз по буквам...Субсидии нужны для развития отрасли в сторону удешевления вата.

Ватт то конечно удешквить можно, но тогда нужно забыть о пенсиях и медицине, а электричеством пользоваться когда солнце есть или ветер сильный подул ...а в каждом доме поставить по баку на 300-1000 л...И так далее...Бедняги кк же тогда будут выглядить инет-форумы на которых будут рассказывать об успехах зеленеой энергии.Вс ссобщения наверное будут поститься за пол-часа до заката - когда уже успели воды набрать, льда наморозить на ночь , пищу приготовить..

[pppppppo_98]

Конечно возобновляемая энергия всегда будет дороже и хуже современной невозобновляемой - вполне очевидно что использовать "халявный" концентрированный энергоноситель проще и дешевле. Но тот факт что производство солнечных панелей, не являясь вообще в масштабах человечества значимой отраслью, уже сейчас производит или по крайней мере может производить их достаточно, чтобы покрыть всю потенциальную мировую потребность на длительном интервале - доказывает что масштаб необходимых субсидий весьма и весьма невелик.

пару страниц назад я уже давал ссылку, где только субсидии на разнице тарифов в 2010 году оценивались в 3.5 миллиарда евро в год...И это без учета других статей- сети резервнык мощности, сокращение сроков эксплуатации традиционного оборудования

Вот для ветра это кстати, не так - для покрытия всей мировой долгосрочной потребности ветряков нужно делать в 2 раза больше. Я исхожу из суммарной выработки солнцем+ветром 50% нынешнего общего объема генерации, это разумный максимум - остальное можно добирать биомассой и гидро и чуть-чуть природным газом.

а ветром в 6 м/с вы будете на пространствах восточно-европейской равнины вы будете?...Как?...Надувая щеки

Причины отставания ветра кстати довольно прозаичны (по себестоимости он до сих пор существенно дешевле солнца) - более трудное лицензирование участков и большая длителность проекта - СЭС это быстрые бабки. Многие "гражданские активисты" не любят ветряки.

А так да - в будущем энергия всех видов будет намного дороже чем сейчас - без роста энергоэффективности не обойтись.

....В переводе на бытовой русский это звучит так - пап цены на водку поднимают , ты теперь меньше пить будешь? Ты теперь пить меньше будешь? Нет сынок - ты теперь меньше кушать будешь

Кстати, в Германии солнце сейчас окупается (теоретически) даже совсем без субсидий. Речь идет о домашней системе. То есть - счет домохозяйства уменьшается на уплачиваемый им обычно тариф (25 центов за квтч) когда панель производит электричество и домохозяйство тут же потребляет, а в остальное время - когда производится больше чем потребляется - разница продается в сеть по биржевому тарифу (2.5 цента за квтч, в 10 раз дешевле). Окупаемость там выходила с натяжкой, и в будущем дневное электричество вообще будет стоить на бирже около 0, но тем не менее.

Чепухи не несите у них это электричество покупается по 54 евроцента распределительной компанией , а  потом микс из традиционной и зеленой энергией продается другим потребителям....

[anovikov]

>Чепухи не несите у них это электричество покупается по 54 евроцента распределительной компанией , а  потом микс из традиционной и зеленой энергией продается другим потребителям....

Во-первых 54 цента это был самый первый feed in tariff, с тех пор он многократно снижался и сейчас составляет 12-15 центов в зависимости от условий (сетевая энергия стоит для потребителей 25 центов). Т.е. цена по которой покупается солнечная энергия если потребитель производит ее больше чем потребляет сам - уже в 1.5-2 раза ниже обычного тарифа. А расчет об окупаемости без субсидий был сделан специально чтобы просмотреть что получится если feed-in tariff снизить до среднесуточного "дна" стоимости энергии на бирже - и как выясняется, батареи все равно будут окупаться, хотя и не за 5-7 лет, но за срок эксплуатации будут.

Давайте посчитаем себестоимость солнечной энергии для немецкого потребителя - стоимость ватта установленной мощности в среднем год назад была 1.776 евро - ссылку на это я вчера постил. Освещенность 10%, одна из самых низких в мире, как на Аляске. Срок службы батарей 30 лет, за 20 лет она снижает мощность на 20%, те в первые 20 лет в среднем 90% первоначальной, выходит за 30 лет наработает 25 годовых выработок новой как минимум, даже если после 20 лет деградация ускоряется вдвое. Таким образом, ватт установленной мощности выработает  21.9 киловатт-час энергии, себестоимость получается 8.1 евроцента за квтч. Выходит, если хотя бы 25% вырабатываемой энергии домохозяйство потребляет само (избегая тем самым оплаты его по 25 центов), а оставшиеся 75% сдает в сеть по биржевому тарифу в 2.5 цента, наступает окупаемость.

Средняя же цена на бирже 4.5-5 центов за квтч, т.е. солнечная энергия уже очень близка к полной окупаемости вообще без субсидий, еще одного двукратного падения цены (с показателей годовой давности) установленной системы будет уже достаточно.

[anovikov]

http://insideclimatenews.org/content/first-solar-may-sell-cheapest-solar-power-less-coal

Вот вам еще новость - First Solar может с прибылью производить солнечную электроэнергию по 5.79 цента за квтч - это дешевле угля. Вертикальная интеграция - одна компания и производит панели, и устанавливает их, и продает электричество, ну и инсоляция совсем не такая как в Германии. Правда, электричество на бирже в штатах еще вдвое дешевле и цена стремительно падает, на 20-40% ниже чем год назад сейчас, из-за подешевевшего газа.

[pkl]

Статья в тему:
Альтернативная энергетика: сверхбыстрый рост, неясные перспективы
http://science.compulenta.ru/736125/

[ВадимZero]

Интересно, если сравнить расходы на разработку термояда и субсидии на фотовольтаику, во сколькуо будет перевес?

[AlexAV]

Интересно, если сравнить расходы на разработку термояда и субсидии на фотовольтаику, во сколькуо будет перевес?

Здесь правильнее спросить на сколько порядков будет перевес. На термоядерные исследования в мире тратится вероятно несколько сотен миллионов долларов в год  Общие субсидии ВИА это скорее сотни миллиардов.

[pppppppo_98]

Интересно, если сравнить расходы на разработку термояда и субсидии на фотовольтаику, во сколькуо будет перевес?

Здесь правильнее спросить на сколько порядков будет перевес. На термоядерные исследования в мире тратится вероятно несколько сотен миллионов долларов в год  Общие субсидии ВИА это скорее сотни миллиардов.

Ну не сотни миллиардов, но десяток миллиардов точно...

[ВадимZero]

Ну не сотни миллиардов, но десяток миллиардов точно...

Может в очередной раз, пытаються накормить дохлую корову? А там глядишь, новый высокотехнологичный крах...Вроде доткомов.

[pppppppo_98]

>Может в очередной раз, пытаються накормить дохлую корову? А там глядишь, новый высокотехнологичный крах...Вроде доткомов.

Все не так...Высокотехнологмчный крах не в будущем, а в прошлом...В прошлом году состоялся массовый крах и банкротства компаний , выпускающих солнечные панели...Уже упомянутая здес First Solar списывала по 400-500 миллинов долларов убытков ...Сейчас вся отрасль полупроводников зализывает раны - после продаж ниже себестоимости ...Гримасы рыночной экономики

http://finance.yahoo.com/echarts?s=FSLR+Interactive#symbol=FSLR;range=2y

http://finance.yahoo.com/q/is?s=FSLR

Что бы понять серьезность ситуации зайдите на сайт Нитола.В 2008 году -это была  парадная картинка Роснано...Ну как же - первая и крупнейшая и современная компания по производству поликремния ...Сколько было помпезности....2012 - по тихому свернули производство поликремния

[Nucleosome]

да, с каждым годом всё пузыристее и пузыристее... вообще же разговор о цене к теме имеет мало отношения - о чём писал, и напоминаю участникам ещё раз. лучше бы кто объяснил как на солнечной энергии могут летать самолёты (не, есть, но это не более чем курьёз), или ракеты и функционировать ударные авианосные группы... а то газ, большая часть которого идёт на выработку энергии в самом деле можно заменить - как минимум частично, на солнце, но вот нефть, большая часть которой уходит на транспорт?..
кстати, статья на компьютерре немного сумбурная, и список стран, где электроэнергия вырабатывается на возобновляемых источниках в основном, явно коротковат и страны там мелковаты - где там Бразилия? а так вообще конечно - солнечной энергии больше, чем любой другой из возможных (ну не считая протон-протоного цикла, но ведь из возможных), но ведь проблема-то не в том, сколько чего, и в заголовке темы это тоже отмечено, а как жить на подобных видах энергии...

[pppppppo_98]

да, с каждым годом всё пузыристее и пузыристее... вообще же разговор о цене к теме имеет мало отношения

Ну дык гражданин anovikov завел разговор о ценах, исходя из тезиса, что продажи должны быть прибыльны...А оказывается ввиду обстоятельств (необходимость обслуживать долги или госсубсидии)на рынке возможна ситуация когда  продажи вовсе убыточны..

 - о чём писал, и напоминаю участникам ещё раз. лучше бы кто объяснил как на солнечной энергии могут летать самолёты (не, есть, но это не более чем курьёз),

Планеру из дерева без полезной нагрузки от чего не летать....А вот как запитать пассажирский лайнер - там что-то около 30-70 МВт должно быть. Даже если учесть, что  на 10 км вечно светит солнце и нет пыли и принять что поток излучения 700Вт/м2, и КПД 40%, то размер силовой установки должен быть 10 -20 га, а еще нужно учесть необходимость маневров....Какой же мощности нужно поставить литиевые батареи, что бы посадить самолет при дожде и ветре....

 или ракеты и функционировать ударные авианосные группы... а то газ, большая часть которого идёт на выработку энергии в самом деле можно заменить - как минимум частично, на солнце, но вот нефть, большая часть которой уходит на транспорт?..

Да-да я то же хотел задать тот же вопрос...Сейчас наверное половину произведенного перевозится морским транспортом за три-девять земель...Как с помощью солнечной энергии миллионы тонн железной руды и китайских памперсов ( о перевозках нефти и газа не говроим 0 мы же зеленые)...Да даже и не морским а обыкновенные автотягачи - их тоже перевести на солнечную энергию

кстати, статья на компьютерре немного сумбурная, и список стран, где электроэнергия вырабатывается на возобновляемых источниках в основном, явно коротковат и страны там мелковаты - где там Бразилия? а так вообще конечно - солнечной энергии больше, чем любой другой из возможных (ну не считая протон-протоного цикла, но ведь из возможных), но ведь проблема-то не в том, сколько чего, и в заголовке темы это тоже отмечено, а как жить на подобных видах энергии...

Тут зеленые энергетики обычно затыкаются...Да жить можно, но только нужно отказаться от привычно-комфортных (западно-потребительских) стандартов жизни и перейти к образу жизни наших недавних предков - пользоваться энергие тогда когда она есть, и ее экономить.Причем как не печально но это асимптотическое состояние нашей цивилизации

[ВадимZero]

Тут зеленые энергетики обычно затыкаются...Да жить можно, но только нужно отказаться от привычно-комфортных (западно-потребительских) стандартов жизни и перейти к образу жизни наших недавних предков - пользоваться энергие тогда когда она есть, и ее экономить.Причем как не печально но это асимптотическое состояние нашей цивилизации

Европейцы частично так и живут. Цены на топливо и электроэнергию одни из самых большых.
Хотя в целом мне кажеться, вся эта зеленая энергетика нужна Европе для поддержки привлекательного туристического имиджа. Ну и для рекламмы.