Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[vika vorobyeva]

Почистила тему от взаимных наездов.
Большая просьба к участникам дискуссии соблюдать взаимную вежливость

[vika vorobyeva]

Солнечная энергетика на наноантеннах стала ближе:
http://science.compulenta.ru/735328/

Цитата: "Итак, если нечто подобное удастся, солнечную энергетику может ждать резкий рывок: материалы, идущие на создание наноантенн, стоят всего $5–11 (последняя цифра — для золотых наноантенн) за квадратный метр, а в случае кремниевых фотоэлементов эта цифра приближается к $400, где не менее $200 приходится на кристаллический кремний."

[ВадимZero]

Итак, если нечто подобное удастся, солнечную энергетику может ждать резкий рывок: материалы, идущие на создание наноантенн, стоят всего $5–11

Осталось только технологию удешевить, на шесть порядков.

[anovikov]

http://www.slate.com/blogs/future_tense/2013/02/07/fox_news_expert_on_solar_energy_germany_gets_a_lot_more_sun_than_we_do_video.html

Цитата: "Итак, если нечто подобное удастся, солнечную энергетику может ждать резкий рывок: материалы, идущие на создание наноантенн, стоят всего $5–11 (последняя цифра — для золотых наноантенн) за квадратный метр, а в случае кремниевых фотоэлементов эта цифра приближается к $400, где не менее $200 приходится на кристаллический кремний."

Что конечно же, полная чушь, квадратный метр тонкопленочной панели сейчас стоит баксов 40. И вообще там дело не в панелях давно а в установке, она стоит дороже самих панелей (в Германии - немного дороже, в штатах - в разы). Совершенстование панелей будет идти не по снижению цены (она и так ниже плинтуса), а повышению КПД - так чтобы столько же установочных работ давали больше энергии - и упрощению установки.

[ВадимZero]

И вообще там дело не в панелях давно а в установке, она стоит дороже самих панелей (в Германии - немного дороже, в штатах - в разы).

Сылки есть?

[vika vorobyeva]

Совершенстование панелей будет идти не по снижению цены (она и так ниже плинтуса), а повышению КПД - так чтобы столько же установочных работ давали больше энергии - и упрощению установки.

Цитата из ссылки выше:
"Напомним, что КПД солнечных кремниевых батарей не может быть выше 33% даже теоретически. Наноантенны же, как считается, способны иметь эффективность в 70–80%, причём при меньшей стоимости."
Впрочем, не настаиваю. В солнечной энергетике не специалист

[anovikov]

Да какие тут ссылки нужны - самая дешевая страна по конечной стоимости СЭС - Германия, чуть ниже 2 баксов за ватт. А панели стоят 50-90 центов за ватт. В том то и проблема что дальнейший прогресс по удешевлению панелей (вполне возможный еще) - бесполезен - другие компоненты цены намного больше стали. Только увеличение КПД чтобы делать больше электричества при тех же затратах труда на установку, страховку, землеотвод и т.п. и остается.

[L_Pt]

Ну тогда вы наверное знаете о меди легирующих добавках

Сталь медью не легируют.

[pppppppo_98]

Ну тогда вы наверное знаете о меди легирующих добавках

Сталь медью не легируют.

Спасибо что вы мне это пояснили, а то я убогий это не знал...Кстати походу вы сами и ответили на свой  же вопрос о качестве стали , полученной из металлолома 4-5 передела

[ВадимZero]

Да какие тут ссылки нужны

Без сылок расматриваем выше сказаное как пустопорожнюю болтавню и личную интуицию. Мне к премеру непонятно, почему вовсем мире активно борються за уменьшение стоимости вата, тогда как вы самый умный уже их раскритиковали. Ссылки и расчеты в студию!

[vika vorobyeva]

Не флудим 

[anovikov]

Борятся за уменьшение стоимости ватта тупо из-за конкуренции производителей которые разоряются пачками.

Ссылки - да очень просто. Вот США - где ситуация очень плохая в этом плане (мало установщиков, не отработала система, объемы установки низкие):

-----------
The report indicates that the median installed price of PV systems installed in 2011 was $6.10 per watt (W) for residential and small commercial systems smaller than 10 kilowatts (kW) in size and was $4.90/W for larger commercial systems of 100 kW or more in size.  Utility-sector PV systems larger than 2,000 kW in size averaged $3.40/W in 2011.  Report co-author Galen Barbose, also of Berkeley Lab, stresses the importance of keeping these numbers in context, noting that “these data provide a reliable benchmark for systems installed in the recent past, but prices have continued to decline over time, and PV systems being sold today are being offered at lower prices.”
-------------
http://newscenter.lbl.gov/news-releases/2012/11/27/the-installed-price-of-solar-photovoltaic-systems-in-the-u-s-continues-to-decline-at-a-rapid-pace/

Вот Германия - тут ситуация лучшая в мире - процесс отточен и установка стоит дешево:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wl7_w31xjvEJ:cleantechnica.com/2012/05/18/average-installation-cost-of-pv-in-germany-now-1-776-eurowp/+germany+installed+solar+cost+2012&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Ну а цены на сами панели канарский Макс тут сам озвучивал. Как видим панели стоят 30-40% от всей системы в Германии и от силы 20% в США.

[Nucleosome]

Вот Германия - тут ситуация лучшая в мире - процесс отточен и установка стоит дешево:

если бы там ещё и солнца было хотя бы как в Андалузии...

[anovikov]

Так ценник - дело времени - просто в Германии бизнес-процессы отточены годами а главное - объем установок стабилен крайние 3 года на очень высоких показателях (а не растет сумасшедшими темпами с ничтожных показателей) - а для бизнеса это самая комфортная ситуация. Прикол в том что в тех же США даже с немецкими ценами и американской инсоляцией солнечная энергия без субсидий пока не окупалась бы - электричество там втрое дешевле.

[ВадимZero]

Борятся за уменьшение стоимости ватта тупо из-за конкуренции производителей которые разоряются пачками.

По вашему конкуренция возникает не зависимо от спроса? Тоесть спроса на батареи с низким кпд нет по вашему, а производители борються и пачками раззоряються. Не наблюдаете в этой ситуации идиотизм?

бесполезен - другие компоненты цены намного больше стали.

Какие такие другие компоненты? По вашему чтобы установить батарею в тысячу евро и подключить ее к сети...сколь дополнительного чего надо? Имееться именно промышленное производство энергии а недомашнее.
Допустим если сравнивать СЭС на батареях с кпд 10% и 20%...то разница исключительно в стоимости  монтажа, стоимости отчуждаемой земли и стоимости превозки, все остальные компоненты те же самые.
И самое главное важна веть не сколько цена сколько себестоимость.

[ВадимZero]

http://www.uself.com.ua/fileadmin/documents/TWS_5_Felix_Gudat_Part_1_120209_rus.pdf

[anovikov]

ВадимZero, ну ты показал верную тенденцию: несмотря на дешевизну ватта, тонкопленоные батареи не торопятся завоевывать рынок,  именно по той причине которую я озвучил - из низкий КПД приводит к тому что выигрывая немного на цене самих панелей, намного больше теряешь на остальных затратах. Так что в будущем будут востребованы не самые дешевые за ватт мощности панели, а будет некий баланс между ценой ватта и КПД. И чем дальше, тем важнее будет КПД - потому что цена ватта может падать почти неограничнно низко, а расходы на установку - едва ли.

[ВадимZero]

тонкопленоные батареи не торопятся завоевывать рынок,  именно по той причине которую я озвучил - из низкий КПД приводит к тому что выигрывая немного на цене самих панелей, намного больше теряешь на остальных затратах.

В пользу тонкопленочных элементов также сказано, что для их установки не требуется жесткого каркаса. Да и малый вес удешевляет и перевозку и установку.

[Nucleosome]

anovikov - с ценой в наши дни можно делать такие манипуляции, что она в данном случае мало что определяет - можно субсидировать, можно спекулировать, можно выдавать кредиты (которые потом, накапливаясь делают Кризисы) и так далее - так что падает цена или растёт - значит это в контексте развития цивилизации немногое, а лучше сказать вообще ничего - только то, сколько и кто сможет положить денег в карман. есть же с солнечной энергией и другие проблемы - низкая инсоляция зимой, наличие ночи, пасмурные дни, обслуживание батарей. уже говорилось тут и не раз...

[anovikov]

>В пользу тонкопленочных элементов также сказано, что для их установки не требуется жесткого каркаса. Да и малый вес удешевляет и перевозку и установку.

Что только подтверждает мои слова - весь фокус развития солнечной энергетики сместился от батарей к другим элементам системы. Прогресс батарей подстраивается под требования этих других элементов, а не тупо идет в сторону удешевления.

Nucleosome, снижение цены означает просто кривую опыта и эффект масштаба, ведь производство СБ стало крупной отраслью (причем даже если все страны перейдут полностью на возобновляемой электричество, рост производства СБ будет умеренным - в 2 раза от нынешнего значения - больше 100ГВт в год панелей никому не нужно). По сути, имеющиеся и строящиеся заводы СБ способны удовлетворить весь мировой спрос (во всяком случае, весь стабильный спрос, который будет иметь место когда доля солнечной энергии стабилизируется и новые панели будут просто заменять изношенные).

Возможно, даже и нет потенциала производить 100 ГВт в год. Ведь я экстраполировал немецкий рынок на весь мир, забывая что инсоляция почти везде больше чем в Германии. Тогда потенциал стабильного спроса выходит 75-80 ГВт в год - это уже меньше чем нынешние производственные мощности при 100% загрузке.