Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Olweg]

Уважаемый Vladimir. Во-первых, языком общения на нашем форуме считается русский. Во-вторых, на нашем форуме не приветствуются голословные утверждения, не подкреплённые фактами.

[Dem]

Хорошо, скажем так, фальсифицируема гипотеза панспермии в варианте зарождения жизни более, чем 4.5 млрд. лет назад. Теория земного абиогенеза нефальсифициркема вообще.

Почему? Если кде-нибудь в космосе найдут остатки жизни возрастом более возраста Земли - это ответит на многое...

А пока он не найден, можно пофантазировать: почему столько внимания именно фосфору? а вода? когда и где во Вселенной могла появиться вода?

Ну водорода в космосе всегда дохрена было, а кислород появился после гибели первого поколения звёзд...

[AstrOleh]

  а кислород появился после гибели первого поколения звёзд...

подробнее не могли бы написать ... очень любопытно ... или ссылку на источник

[Combinator]

Хорошо, скажем так, фальсифицируема гипотеза панспермии в варианте зарождения жизни более, чем 4.5 млрд. лет назад. Теория земного абиогенеза нефальсифициркема вообще.

Почему? Если кде-нибудь в космосе найдут остатки жизни возрастом более возраста Земли - это ответит на многое...

Честно говоря, не очень понял мысль. Положим, найдут. Разве это устранит возможность того, что жизнь на Земле зародилась самостоятельно и независимо?

[Dem]

Ну смотря что найдут. Если код будет совпадать с земным - то ни о каком независимом зарождении не может быть и речи.
А если не будет - до околонулевой снижается вероятность панспермии

[CTPAHHNK]

Даже если будет совпадать, не факт, что на земле не самостоятельно зародилась. Таблица химических элементов может быть, условно говоря, продлена до бесконечности, но устойчивые, вроде, все давно открыты. Возможен аналогичный закон и в органике, хотя это к химикам/биологам мы не спецы...

[AstrOleh]

Хотелось бы обсудить топик.
Я, в основном, могу привести аргументы "за".
1. Непропорционально большая роль, которую играет в составе главных органических молкул (АТФ, ДНК-РНК, липиды, коферменты) фосфор, который содержится на Земле, да и в солнечной системе вообще, в очень небольших количествах (и, к тому же, в основном в составе апатитов, из которых добыть его при нормальных условиях практически невозможно);
А у кого какие есть аргументы "против"?

Аргументов против нет, есть вопрос по поводу фосфора.
Почему Вы выделяете именно фосфор? Что это за непропорционально большая роль фосфора? Вопрос не ставится типа того "кто тут главный?" 
Я так понимаю, что Вы считаете появление во Вселенной фосфора дает ответ на происхождение жизни?
Почему например не появление кислорода.

Цитата из Википедии: 

Кислород - "По числу атомов в живых клетках он составляет около 25 %, по массовой доле — около 65 %.")

Фосфор - "Фосфор содержится во всех частях зелёных растений, ещё больше его в плодах и семенах (см. фосфолипиды). Содержится в животных тканях, входит в состав белков и других важнейших органических соединений (АТФ), является элементом жизни".  - Единственным элементом?

В целом пока понятно, что водорода во Вселенной больше всего.

[Dem]

Почему Вы выделяете именно фосфор? Что это за непропорционально большая роль фосфора? Вопрос не ставится типа того "кто тут главный?"

Не главный но ключевой. А почему - непонятно. Присутствие H - C - N - O в общем логично. А как фосфор в эту компашку затесался - непонятно. И почему именно он, а не сера или кремний.

[Combinator]

Аргументов против нет, есть вопрос по поводу фосфора.
Почему Вы выделяете именно фосфор? Что это за непропорционально большая роль фосфора? Вопрос не ставится типа того "кто тут главный?" 

Скажем так, я считаю странным, что такой редкий во Вселенной элемент как фосфор (его распространённость по количеству ядер примерно на 3 порядка ниже, чем распространённость кислорода, углерода и азота) играет столь важную роль в базовых механизмах функционирования живого. По существу, если отбрость инертные газы (гелий и неон), водород, кислород, углерод и азот являются самыми распространёнными химическими элементами во Вселенной. А фосфор в этом списке находится лишь на 18-м (!) месте...
 

[AstrOleh]

А вот мне кажется странным вот такое определение: "Фосфены — это светящиеся точки либо фигуры, цветные или бесцветные, ощущаемые человеком без непосредственного действия света на сетчатку глаза. Фосфены могут быть вызваны воздействием на систему зрения на ее разных уровнях: механическим воздействием, электрическим током, сильными магнитными полями, химическими веществами."  Некоторые космонавты видят эти точки в космосе и по началу даже принимали их за НЛО. Я уже задавал вопрос о природе фосфена в раздел "Кто, Что видел", там спецов мало по фосфенам. А Вы как думаете вследствие чего в организме могут появиться фосфены? Как к примеру сильными магнитными полями спровоцировать появление фосфенов?

[Combinator]

В следующую пятницу (23 апреля) в 16.00 в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа  последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" в котором я выступаю с докладом, после чего предусмотрено его обсуждение. Так что, если кому интересно - приходите.

[Tamplier]

В следующую пятницу (23 апреля) в 16.00 в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа  последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" в котором я выступаю с докладом, после чего предусмотрено его обсуждение. Так что, если кому интересно - приходите.

Очень интересно было бы послушать, до добраться не представляется возможным

[Ремвер]

Я бы хотел ещё раз обсудить возможность межзвёздного перелёта живых организмов на Землю. Для начала определиться с точкой старта, т.е. в каких условиях родились и жили эти организмы до перелёта. Почему это так важно - потому что длительное существование в межзвёздной среде наиболее комфортно в состоянии анабиоза внутри глыбы грязного льда. Не испаряется вода через клеточную стенку, лёд хорошо защищает от проникающей радиации. Значит точкой старта могла бы являться планета, аналогичная Европе - с океаном под 30-ти километровыми льдами. Сразу набрать 3 космическую скорость не получится. Сначала лёд будет выброшен на орбиту спутника планеты, затем звезды и так далее посредством гравитационных возмущений, то есть то, как набирают скорость современные АМС - с помощью гравитационных манёвров. Естественно, на это потребуется десятки или сотни тысяч лет, пока не сложится "удачная" комбинация планет. Ещё сотни тысяч и миллионы лет потребуются выброшенной ледяной глыбе на то, чтобы попасть в облако Оорта нашего Солнца. Там она будет находится ещё десятки тысяч лет, пока в очередной раз пролетая мимо Солнца не врежется в Землю.
         Какие перегрузки способен выдержать микроорганизм? Пусть он находится достаточно глубоко в теле метеорита, что разогрев его не убил (хотя надо ещё умудриться забраться внутрь твёрдого тела). Из внешних районов Солнечной системы метеориты прилетают со скоростью несколько десятков км/с. В атмосфере перегрузки будут в сотни g в течении до 10 сек. Удар о землю или воду (что практически одно и то же) - перегрузки ещё больше. Допустим, со скоростью 2 км/с в кратер, глубиной 20 м, тогда перегрузки будут 1443 g. Каково при этом будет давление внутриклеточной жидкости на клеточную оболочку? Хотя, если сухая спора, то наверное выдержит.

[Combinator]

С точкой старта возможны разные варианты. Например:
1. Жизнь может поддерживаться на относительно небольшом спутнике планеты (типа Европы или Титана), вращающемся вокруг планеты - газового гиганта, путешествующей в межзвёзном пространстве. В определённый момент такая планета вместо со своим спутником может быть захвачена гравитационным притяжением звезды, и перейти на орбиту вокруг неё.
2.  Жизнь может так же поддерживаться в недрах ядер комет или богатых водой астероидов за счёт энергии радиоактивного распада. В результате гравитационного взаимодействия этих тел с другими космическими телами они тоже могут быть выброшены за пределы звёдной системы с последующим возможным переходом в состав системы другой звезды.

С точки зрения доставки бактерий или их спор на планеты земного типа действительно всё не так оптимистично. И всё же, шансы, я думаю, есть, особенно, при удачном угле входа метеорита или ядра кометы в атмосферу и относительно небольшой разнице их взаимных скоростей. При этом, бактерии или их споры вовсе не обязательно должны достичь поверхности планеты. Как известно, жизнеспособные бактерии были найдены в атмосфере Земли на высотах до 40-ка километров, то есть, по существу, в условиях открытого космического пространства.

[Combinator]

Прилогаю свою статью по теме топика (она была отклонена Палеонтологическим Журналом как не соответсвующая его тематике). Буду рад любой конструктивной критике.

[L_Pt]

Combinator, не совсем понятно, почему вы взяли «следующим образом – усреднить состав сегодняшнего мирового океана и состав земной коры с одинаковыми весами» при попытке оценить приблизительный элементный состав океана в архее.

Обычно предполагается, что тогда масса гидросферы была весьма незначительна, поэтому можно ожидать что имеющиеся водоемы растворяли в себе растворимые вещества земной коры с объемов в десятки, если не более, превышающие собственный объем.

Относительно фосфора. В кислых водах фосфаты становятся очень подвижными, легко вымываются и далее концентрируется в водоемах. Только надо рН не более 3.

[Combinator]

Обычно предполагается, что тогда масса гидросферы была весьма незначительна, поэтому можно ожидать что имеющиеся водоемы растворяли в себе растворимые вещества земной коры с объемов в десятки, если не более, превышающие собственный объем.

Собственно, тут очень важно именно "когда" было это "тогда".
К рубежу времени примерно 3.9-4.0 млрд. лет назад дегазация земных недр, по видимому, в основном, закончилась, и вода из метеоритов и комет тоже практически перестала поступать. С тех пор количество воды вблизи поверхности, скорее всего, начало медленно но верно убывать. Это же косвенно подтверждают и некоторые последние геологические оценки. В соответсвии с ними в раннем архее объём мирового океана мог быть в несколько раз больше, чем сегодня.
Если же говорить о более ранних временах (более, чем 4 млрд. лет назад), то тогда, возможно, воды было действительно меньше, чем сейчас, но это, в основном, гадание вилами по воде, так как от тех времён кроме небольшого количества крупинок циркония почти ничего не осталось. Тем не менее, следы окисления содержащегося в одной из них вещества обнаружены в частице возрастом 4.4 млрд. лет, что может говорить о том, что тогда уже было достаточно много жидкой воды. Короче говоря, равные доли, это некое нулевое приближение с точностью до порядка величины. В любом случае, 3-ий метод не даёт ни одной из гипотез преимущества, так что для меня лично более интересными представляются результаты, полученные первыми двумя методами.

Относительно фосфора. В кислых водах фосфаты становятся очень подвижными, легко вымываются и далее концентрируется в водоемах. Только надо рН не более 3.

Здесь судить не берусь. Руководствовался лишь тем, что раз большинство учёных считают наличие пригодного для включения в органику фосфора на ранней Земле проблематичным (соотв. ссылки есть в тексте статьи), видимо, на то есть определённые основания. Возможно, например, что столь высокая кислотность воды в водоёмах того времени не очень согласуется с современными геологическими моделями преархея.

[L_Pt]

Собственно, тут очень важно именно "когда" было это "тогда".

В данном вопросе я руководствуюсь, в основном, публикациями Сорохина.
Например «Развитие Земли», Глава 9. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ГИДРОСФЕРЫ И ОКЕАНОВ.
http://evolbiol.ru/sorohtin13.pdf
Обратите внимание, в частности, на рис.9.3.

Его оценки, конечно, не бесспорны, но насколько мне известно отсутствие океанов в архее чуть ли не общепризнано.

[Combinator]

Собственно, тут очень важно именно "когда" было это "тогда".

В данном вопросе я руководствуюсь, в основном, публикациями Сорохина.
Например «Развитие Земли», Глава 9. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ГИДРОСФЕРЫ И ОКЕАНОВ.
http://evolbiol.ru/sorohtin13.pdf
Обратите внимание, в частности, на рис.9.3.

Его оценки, конечно, не бесспорны, но насколько мне известно отсутствие океанов в архее чуть ли не общепризнано.

Всё же книга написана почти 10 лет назад и по некоторым пунктам устарела. Более современные теории считают неоспоримым существование мирового океана (хотя, возможно, и относительно неглубокого) как в архее, так, скорее всего, даже и в преархее. Можно, например, сослаться на список литературы, приведённый в соответсвующей статье википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_water_on_Earth

[arduan]

Вот -- http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2011/03/01/430106 ,что я и писал...Не было на первобытной Земле аммиака!Весь сегодняшний  - результат отходов живых существ,фекалии  Все же ,жизнь появилась не на Земле ,вещества метеорита мало для появления жизни.