Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Ulkolainen]

Это, наверное, шутка?

Нет, это ликбез. Слишком небольшой, как теперь выяснилось, поэтому придется его продолжить:

По́чва, природное тело, формирующееся в результате преобразования поверхностных слоёв литосферы под совместным воздействием воды, воздуха и живых организмов.

- БСЭ

ну вот, песка было в избытке...

Да и песка, наверное, не богато было - он все же продукт эрозии, а Земля подразумевалась ранняя. Откуда бы на ней избыток песка?

Могу лишь повторить, что расчёты не верны. Надо искать ошибку.

Ищите.
А мы продолжим оперировать имеющимися научными результатами, пока ошибка в них Вами не будет найдена. 

3. чудесным образом состав почвы, климатические условия и прочее, должны были способствовать размножению и поддержанию этой жизни.

Они способствовали, это неоспоримо.  На досуге подумайте, почему.

Я уже ответил на это. Живая материя зародилась на Земле.

Но это не ответ, это повторяемый Вами тезис.
Суть моего призыва "подумайте на досуге" была в том, чтобы Вы осознали: условия не могли не способствовать и ничего чудесного в их способствовании не требовалось. Не сложилось бы на Земле жизнепригодных условий - не было бы и жизни как таковой. Что местной, что пришлой.

А теперь предлагаю Вам подумать еще раз и вспомнить/узнать о каком-то мхе, который земные ученые недавно сочли пригодным для выживания на Марсе. Чему способствуют текущие марсианские условия - абиогенному появлению местной жизни или укоренению паспермически привнесенной?

[vika vorobyeva]

Получаем, что 10 млрд лет жизни, попросту, негде формироваться, т.к. звёзды первого поколения ничего кроме водорода не имеют.

Еще одно неверное утверждение.
Наработка тяжелых элементов звездами III поколения (т.е. самыми первыми, массивными и чисто водородно-гелиевыми) произошла очень быстро, в пределах первого миллиарда лет существования Вселенной. Известны звезды с планетами старше 10 млрд. лет, например, возраст горячего юпитера TOI-157 b оценивается в 12.8 ± 1.4 млрд. лет, а возраст горячего юпитера WASP-183 b – в 14.9 ± 1.7 млрд. лет. Не нравятся газовые гиганты – вот система ню2 Волка (HD 136352), где известны суперземля и два мини-нептуна, ее возраст 12.3 ± 2.9 млрд. лет. У звезды Kepler-444 открыты 5 планет размерами меньше Земли, ее возраст 11.2 ± 1 млрд. лет.
Это означает, что потребные для зарождения жизни тяжелые элементы уже были наработаны 10 млрд. лет назад, а скорее всего, и еще раньше.

[Rattus]

Не нужно плодить бесполезные сущности.

Только надо сначала решить - какая сущность более бесполезная - "чудесный" перенос жизни на другую планету или же "чудесный" процесс быстрой эволюции от полиРНК до настоящей прокариотной клетки. Пока у нас однозначного ответа тут нет.

данные расчеты искусственно ограничены сверху импактом/формированием Земли/образованием СС

В последней работе - таки нет: такие ограничения не вводились.

В условиях, когда известна всего лишь одна цивилизация мы не можем ответить на главный вопрос. Что такое жизнь,

Раз не можете - пользуйтесь принятым Тезаурусом Раздела - там есть определение, обязательное к применению в ВЖР. Если что-то в нём непонятно - обратитесь к специальной теме.

Пока не будет найдена хотя бы ещё одна инопланетная цивилизация мы не сможем понять, является ли жизнь случайным стечением обстоятельств, либо это закономерный процесс, который приводит к возникновению жизни всегда, когда условия отвечают конкретным требованиям.

Вовсе не обязательно, ибо, как подсказывает Капитан Очевидность, и на Земле 999,6 промилле истории её обитаемости никакой цивилизации не было. И поныне цивилизация присутствует далеко не во всех местах, где есть биосфера. Так что надёжное обнаружение нескольких биомаркеров в атмосфере подходящей экзопланеты по сути закроет этот вопрос.

Товарищ Раттус ратует за то, что всё уже давно известно, либо почти известно.

То, что может иметь практическое воплощение, а не "вообще".

Но правда жизни такова, что многие гипотезы которые здесь обсуждают никогда не смогут подтвердить прямым экспериментом. Чисто с научной точки зрения им никогда не суждено стать теориями.

Если забыть, что доказательством служат не только эксперименты, но и корректно выполненные и обработанные наблюдения. Иначе придётся признать, что астрономия - тоже не наука вообще вся.

[Combinator]

данные расчеты искусственно ограничены сверху импактом/формированием Земли/образованием СС

В последней работе - таки нет: такие ограничения не вводились.

Вводились. Верхний предел был задан на основе предполагаемого столкновения Земли с Тейей - 4.52 млрд. лет назад, см здесь: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41559-024-02461-1/MediaObjects/41559_2024_2461_MOESM1_ESM.pdf "with a hard upper bound equal to the age of the moon forming impact (see below). LUCA | hard 3347 - hard 4520 Ma".

[Mercury127]

Земля подразумевалась ранняя. Откуда бы на ней избыток песка?

короткие сутки, плотная атмосфера, сейсмика, крохотные зачатки континентов, больше похожие на вулканические острова — эрозия должна была быть достаточно быстрая.

[Rattus]

Вводились. Верхний предел был задан на основе предполагаемого столкновения Земли с Тейей - 4.52 млрд. лет назад, см здесь: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41559-024-02461-1/MediaObjects/41559_2024_2461_MOESM1_ESM.pdf "with a hard upper bound equal to the age of the moon forming impact (see below).

Виноват - поторопился с заключением. Но полученное значение получилось на полфанерозоя меньше этого предела - оно в него довольно далеко не упёрлось. Повлияла ли эта введённая калибровка на "утягивание совы в глобус"?

[Mercury127]

вплотную, конечно, не упёрлось, но 4200 сильно ближе к 4520, чем к 3347, что слегка смущает...

[Rattus]

Ну, катархей - время очень неспокойное же было: вполне возможно, что LUCAs с сожителями по биоценозу - это единственные счастливые выжившие в ту эпоху. И тогда земная биота уже могла быть весьма геохимически развитой.
А вот откуда они сами взялись - вопрос за пределами этой работы.

[Combinator]

Вводились. Верхний предел был задан на основе предполагаемого столкновения Земли с Тейей - 4.52 млрд. лет назад, см здесь: https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41559-024-02461-1/MediaObjects/41559_2024_2461_MOESM1_ESM.pdf "with a hard upper bound equal to the age of the moon forming impact (see below).

Виноват - поторопился с заключением. Но полученное значение получилось на полфанерозоя меньше этого предела - оно в него довольно далеко не упёрлось. Повлияла ли эта введённая калибровка на "утягивание совы в глобус"?

Не знаю, внимательно не изучал, как распределялась априорная вероятность внутри этого периода. Если равномерно, то не должна была повлиять, а если, скажем, по гауссиану, то могла повлиять.

[Combinator]

Ну, катархей - время очень неспокойное же было: вполне возможно, что LUCAs с сожителями по биоценозу - это единственные счастливые выжившие в ту эпоху. И тогда земная биота уже могла быть весьма геохимически развитой.
А вот откуда они сами взялись - вопрос за пределами этой работы.

Неспокойное, это мягко сказано, земная кора затвердела после периода состояния "океана кипящей магмы", по оценкам, лишь 4.44-4.39 млрд лет назад.

[Ulkolainen]

короткие сутки, плотная атмосфера, сейсмика, крохотные зачатки континентов, больше похожие на вулканические острова — эрозия должна была быть достаточно быстрая.

Короткие сутки + плотная атмосфера = малый суточный ход температур. Для скорости эрозии это минус. По остальным факторам спорить не стану -  допустим, в каком-то кол-ве песок был.
А вот чего благодаря им же могло быть действительно много, так это пемзы. Ей как субстрату для абиогенеза уделялось мало внимания, а ведь интересный субстрат.

[Combinator]

Написал в ФБ первый пост по разбору последней статьи про ЛУКА. Так как сейчас не у всех есть доступ к нему, дублирую его здесь
==========================================
Хочу сделать небольшой обзор новой статьи про ЛУКА, опубликованной в Nature (см. передыдущий пост в этой группе). Я разделю его на две части, первая будет касаться оценки его возраста, а вторая состава генов в его геноме.
Итак, начнем с оценки возраста. Она получилась у авторов равной примерно 4.2 млрд. лет. Напомню, что в вышедшей примерно за пол года до этого в другой работе, тоже опубликованной в Nature https://www.nature.com/articles/s41467-023-42924-w... , его возраст был оценен в 4.4 млрд лет, то есть, где-то на 200 млн. лет больше. Мне этого показалось немного странно. Многие авторы новой статьи стали соавторами и недавно вышедшей, применяемые методы оценки  похожи, гены сабьюнитов АТФ-синтетазы, использованные в первой статье, используются и в новой (хотя к ним было добавлено ещё несколько новых генов). Откуда же такое большое различие? На мой взгляд, причины в ощутимой разнице задания нижней границы возраста ЛУКА при калибровке. Если в более ранней статье он был установлен, исходя из оценки возраста хорошо сохранившихся следов существования бактериального сообщества в породах формации  Strelley Pool (строматолиты, отпечатки бактерий) на отметке 3.35 млрд. лет, то в новой статье он был ощутимо уменьшен, и установлен на отметке 2.945 млрд. лет. Этот возраст соответсвует возрасту пород, в которых зафиксированы наиболее древние следы функционирования оксигенного фотосинтеза. Такое резкое уменьшение минимального возраста ЛУКА, естественно, не могло не сказаться на финальной его оценке по методу молекулярных часов. Так как максимально возможный возраст ЛУКА был в обоих статьях установлен на отметке 4.52 млрд. лет, а распределение вероятностей внутри интервала считалось равномерным, априорное матожидание его возраста в первом случае было на уровне 3.93 млрд. лет, а во втором, 3.73 млрд. лет. В нулевом прилижении это должно было сдвинуть апостериорный возраст примерно на 200 млн. лет, что, как мы видим, по факту и произошло. Со своей стороны, хочу отметить, что цифра 2.945 для минимального возраста ЛУКА, с моей точки зрания, занижена, так как он явно должен был жить до разделения дерева жизни на бактерии и археи, а по оценкам самих авторов статьи, археи, вероятно, появились не позже, чем 3.2 млрд. лет назад. Ну да ладно, будем тогда обсуждать то, что у них получилось. В данном случае для расчётов использовались паралогичные гены, разделившиеся еще ДО Лука. Таким образом, при расчётах нужно было так же определить момент времени, когда у них произошла дупликация исходного гена. В тексте статьи эти оценки авторы не приводят, но их можно найти в сопроводительных материалах к ней. Если их изучить, то видно, что дублирование генов, видимо, произошло не позднее, чем 4.487 млрд. лет назад. Авторы никак не комментируют тот факт, что температура поверхности Земли в это время, по современным оценкам, превышала 100С. В любом случае, эволюция "с нуля" до бактериальной клетки, в которой могли дуплицироваться гены, с учётом поистине "адских" условий на поверхности нашей планеты в то время, всего за пару-тройку десятков миллионов лет выглядит, мягко говоря, нереалистичной. В следующем посте я постараюсь проанализировать метаболизм и другие особенности ЛУКА, которые получились у авторов статьи.

[petrovich1964]

Сера необходима для всего живого

Реально? Как мне поверить что без серы невозможна любая инопланетная жизнь?

[Rattus]

сабьюнитов

Субъединиц.

Реально? Как мне поверить что без серы невозможна любая инопланетная жизнь?

Пока - только поверить. Потому что даже я в этом не уверен. Ну и журнаглисты там дальше добавили "открытий нобелевского уровня" в органическую химию:

Сера необходима для всего живого и является одним из шести химических элементов, входящих в состав ДНК.

Их бы посадить в школьном классе напротив плаката с полной химической структурой нуклеотидов и не выпускать, пока не найдут в них хоть один атом серы.
А на самом деле сера в биополимерах есть не в НК, а в белках - и только в двух их аминокислотах - цистине и метионине. Пары SH-групп цистеина в белках могут образовывать дисульфидные -S-S- сшивки внутри и между цепями полипептидов, участвуя в формировании третичных и четвертичных структур белков. Может без этих дисульфидных связей и можно обойтись, но будет существенно труднее, скорее всего - и это ограничит возможности эволюции...

[Dem]

Как мне поверить что без серы невозможна любая инопланетная жизнь?

Для свёртывания белка в структуру нужны менее энергичные связи чем между CNO. Но в то же время водородные слишком слабы.
И что кроме серы, фосфор?

[Rattus]

И что кроме серы, фосфор?

Какая-нибудь ещё посттрансляционная ковалентная сшивка боковых радикалов - например через кетидную или сложноэфирные связи...
Если это вообще будет термодинамически реально в клеточной реакционной среде и не законфликтует жёстко с остальными процессами там.

[Combinator]

Всё интереснее и интереснее. Опубликованы тезисы докладов на прошедшей в августе международной конференции Goldschmidt2024, посвящённых изучению состава вещества в пробах, взятых на астероиде Бенну:
https://conf.goldschmidt.info/goldschmidt/2024/meetingapp.cgi/Paper/22354
https://conf.goldschmidt.info/goldschmidt/2024/meetingapp.cgi/Paper/21622
Судя по ним, нашли все пять классических нуклеиновых основания, и 13 наиболее простых из 20 стандартных протеиновых аминокислот. Похоже на то, что они, как и на Рюгу, преимущественно левые. Ждём публикации соответствующих статей в свободном доступе.

[Foma]

Похоже на то, что они, как и на Рюгу, преимущественно левые.

Вообще там написано, что левых и правых поровну:

all chiral non-protein amino acids were present as racemic mixtures (D/L ~ 1)

[Combinator]

Похоже на то, что они, как и на Рюгу, преимущественно левые.

Вообще там написано, что левых и правых поровну:

all chiral non-protein amino acids were present as racemic mixtures (D/L ~ 1)

Ключевое в вашей цитате - "non-protein". В пробах с Рюгу непротеиновые тоже в рацематном отношении, а протеиновые - нет.