Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Nucleosome]

Далее, майя, например, ничего не знали про Африку. Означает ли это, что даже если бы им в итоге удалось построить высокоразвитую цивилизацию (скажем, на уровне Римской Империи), то удел их учёных, вплодь до прибытия Колумба, должен был заключаться исключительно в безуспешных попытках найти своих предков среди американской фауны, а любые гипотезы о том, что это бесполезно, должны были бы быть решительно отвергнуты?

вообще-то не знаю, что тут сказать - ели Майя, или вообще кто-либо другой не знавший о человекообразных задумался бы о происхождении человека - но ведь им-то будет по крайней мере ясно, что имеющиеся вокруг обезьяны на ближайших родственников не тянут. А у нас есть подобный аргумент в вопросе возникновения жизни?

На мой взгляд, есть масса указаний против земного абиогенеза.

ну единственный это временной фактор - как возможный, но точных оценок тут нет...

И покамест никаких аргументов "за", кроме того, что "потому что она сейчас здесь есть", я, на сколько могу судить, не услышал.

а их просто нет. Но этот один перевесит не всё конечно, но очень многое.

Во первых, это открытый вопрос. Розанов, например, да и ряд других учёных считает, что отпечатки бактерий и следы их жизнедеятельности обнаружены в нескольких метеоритах, включая один из "марсианских". Во вторых, а разве вообще предпринимались какие-либо серьёзные попытки обнаружить жизнь за пределами Земли, кроме экспериметнов Викингов более, чем 30-летней давности?

ну чьё-то мнение это же ещё не достоверное свидетельство наличия... вроде не предпринимались, ну так и что? Марс-то в решении проблем биогнеза точно ничем не поможет. Да и никакое другое тело Солнечной системы, а за пределами - не, я вообще считаю, что жизнь встречается не так уж редко, но только это немного иная сторона вопроса.

Во-первых, тяжёлые элементы появились во вселенной уже как минимум 12 млрд. лет назад.
Во-вторых, на каком основании Вы заключаеете, что 20 раз "это не много"? Если экстрополировать кривую роста длины ДНК в прошлое, то дополнительных 5-7 млрд. лет оказывается как раз вполне достаточно...

ну так я уже писал о том, насколько проблематичны экстраполяции, кстати, вы не представите соответствующий график?

[Combinator]

вообще-то не знаю, что тут сказать - ели Майя, или вообще кто-либо другой не знавший о человекообразных задумался бы о происхождении человека - но ведь им-то будет по крайней мере ясно, что имеющиеся вокруг обезьяны на ближайших родственников не тянут. А у нас есть подобный аргумент в вопросе возникновения жизни?

Да, есть аргумент примерно такого же плана. Отсутствие на Земле "переходного звена" от первичного бульона до прокариот. Замедтье, все остальные звенья сохранились, и лишь это таинственным образом исчезло.

ну единственный это временной фактор - как возможный, но точных оценок тут нет...

Есть ещё парадокс "фригидности" LUCA.

И покамест никаких ну чьё-то мнение это же ещё не достоверное свидетельство наличия... вроде не предпринимались, ну так и что?

Я к тому, что не рано ли говорить, что "их нет", если их, по существу, ещё и не искали?

 
Марс-то в решении проблем биогнеза точно ничем не поможет.

Не скажите. Сравнение ДНК их бактерий с нашими могло бы дать массу пищи для размышлений.

 
ну так я уже писал о том, насколько проблематичны экстраполяции

Видимо, я пропустил, если можно, дайте ссылку плиз.

 
кстати, вы не представите соответствующий график?

Не очень уверен, что имею право без согласования соавторов распространять графики из ещё не вышедшей статьи. Потерпите пару месяцев.
А пока можете посмотреть аналогичный график из статьи Шарова:
http://home.comcast.net/~sharov/pdf/GenomeIncrease.pdf

У нас для двухпараметрической модели он идёт практически параллельно прямой из статьи Шарова, хотя и построен по другим данным и на существенно другой идее...

[Kweni]

Ну так что им оставалось делать, если на Земле не оказалось тех изотопов, к которым они "привыкли"? Как говорится, хочешь жить - умей вертеться! Так что, они могли просто перейти на земной "подножный корм",

Когда речь идёт о фосфоре, у вас жизнь инопланетная, потому что не смогла сменить его на серу.
Когда речь идёт о водороде и азоте, у вас жизнь инопланетная, потому что, наоборот, заменила их на «земной подножный корм».

Это называется подгонкой фактов под теорию. Это первая и самая главная причина, почему все ваши рассуждения не имеют никакого отношения к науке.

[Combinator]

Когда речь идёт о водороде и азоте, у вас жизнь инопланетная, потому что, наоборот, заменила их на «земной подножный корм».

Я этого не говорил, это сказали Вы.
У органических молекул, на сколько я знаю, вообще нет "пристрастия" к определённым изотопам (в отличии от химических элеметов), ибо основные жизненные функции к ним достаточно инвариантны. Вы можете даже спокойно пить "тяжёлую воду", и она будет нормально усваиваться организмом. Другой вопрос, что такой напиток дороговато выходит.
 

[Nucleosome]

Да, есть аргумент примерно такого же плана. Отсутствие на Земле "переходного звена" от первичного бульона до прокариот. Замедтье, все остальные звенья сохранились, и лишь это таинственным образом исчезло.

да, допустим - в этом плане аналогия действительно прослеживается. Майя тоже могли бы предположить что все ближайшие родственники вымерли не оставив следов и, если им не было бы ничего известно о других континентах, они бы так скорее всего и предположили бы. Однако никаких объективных причин на то они бы не видели, более того, их археологи раскопали бы пласты и сказали - вай! нет остатокв наших предков древнее 50 тыс лет (или даже 40) и всё тут! то есть тут уже нехватка слишком многих звеньев и не понятно почему - в нашем же случае такого нет - то, что нет самых ранних стадий - так на то есть основания - вытеснили их клеточные, более продуктивные формы. Да и вообще с того периода остатков ничтожно мало - то есть не получается ситуации у нас - всё говорит за то, что должно быть, а его нет...

Есть ещё парадокс "фригидности" LUCA.

ну тут как говорится ещё "бабушка на двое сказала" - мы ж можем только гадать на что он был похож этот Лука, да и каковы были условия на тогдашней Земле...

Не скажите. Сравнение ДНК их бактерий с нашими могло бы дать массу пищи для размышлений.

если только у них там вообще будет ДНК... (ну если марсиане в самом деле есть) а вообще, если честно, то если они там и есть, то скорее всего уж имеют общее с нашим происхождение - ну я так думаю... (тогда сравнение будет в самом деле многозначащим) но называть такое панспермией... не знаю... язык не поворачивается... ну Марс, ну Земля... одна система, один возраст. Может и на Венере были - изжарились бедные, не подоспев связать углекислый газ...

Видимо, я пропустил, если можно, дайте ссылку плиз.

на первых трёх страницах есть несколько моих сообщений об этом - а вообще, я говорил, что делать экстраполяции тут опасно, поскольку у нас есть принципиальный переход от клеток к "доклеткам" - ведь даже между прокариотами и эукариотами проходит "водораздел"...

А пока можете посмотреть аналогичный график из статьи Шарова:
http://home.comcast.net/~sharov/pdf/GenomeIncrease.pdf

график посмотрел... только, это, увы, что угодно, но не рост минимальной ДНК - первое - ось Х - линейная, Y - логарифмическая, притом десятичная, стало быть если брать другой логарифм, то и форма графика изменится, а то, что у нас десять пальцев (другого обоснования десятичного логарифма не существует) размеры геномов как-то мало волнует, во-вторых - точек прискорбно мало, да и выглядят они "странно" чтобы не сказать больше - первая точка - млекопитающие - класс, потом идёт такая странная группа "рыбы" - это в ресторане может быть разделение на мясные (т. е. их млекопитающих) и рыбные блюда, но никак не на графике в научной статье (бесчелюстные, хрящевые, костные - это всё очень разные организмы), далее - черви - простите, на дворе век 21, а не 17, чтобы черви шли как группа - кто имеется в виду? нематоды, коловратки, кольчецы, эхиуриды, немертины? следующая точка - эукариоты - это вообще что??? а первые три точки тогда это кто был? (кстати, куда подевались растения и грибы?), наконец - прокариоты - ну наконец-то! но - на одном конце прокариоты, на другом - млекопитающие? то есть мы царство и класс ставим на одну доску? то есть - мы произвольно выбираем точки, кладём их на произвольную шкалу, и чертим аккуратненько линию какую хочется... я надеюсь в вашем графики точки будут подобраны более корректно...

Любая молекула ДНК , рано или поздно будет разрушена , что и показывают эксперименты в открытом космосе.

ну так ведь экспериментов по стабильности ДНК в межзвёздном пространстве не проводилось, а там излучение куда слабее... и жизнь, блуждая, большую часть времени будет именно там.

[Kweni]

Вы можете даже спокойно пить "тяжёлую воду", и она будет нормально усваиваться организмом.

Не рекомендуется, тяжёлая вода, если её пить вместо обычной, ядовита. К счастью, в человеке много обычной воды, и вам придётся пить тяжёлую несколько дней, пока концентрация её в организме не достигнет 30 %, после чего вы умрёте.

Из справочника «Вредные вещества в химической промышленности»
Токсическое действие D2O. Ежедневное введение белым мышам в желудок по 1 мл D2O на 10 г массы тела вызывает гибель в течение 7 дней.

[gans2]

Когда речь идёт о водороде и азоте, у вас жизнь инопланетная, потому что, наоборот, заменила их на «земной подножный корм».

Я этого не говорил, это сказали Вы.
У органических молекул, на сколько я знаю, вообще нет "пристрастия" к определённым изотопам (в отличии от химических элеметов), ибо основные жизненные функции к ним достаточно инвариантны. Вы можете даже спокойно пить "тяжёлую воду", и она будет нормально усваиваться организмом. Другой вопрос, что такой напиток дороговато выходит.
 

Это у Вас от недостатка знаний. Различие в изотопном составе углерода в отложениях - биомаркер.  Так что идите почитайте что нибудь неальтернативное... :-)

[Combinator]

Вы можете даже спокойно пить "тяжёлую воду", и она будет нормально усваиваться организмом.

Не рекомендуется, тяжёлая вода, если её пить вместо обычной, ядовита. К счастью, в человеке много обычной воды, и вам придётся пить тяжёлую несколько дней, пока концентрация её в организме не достигнет 30 %, после чего вы умрёте.

Из справочника «Вредные вещества в химической промышленности»
Токсическое действие D2O. Ежедневное введение белым мышам в желудок по 1 мл D2O на 10 г массы тела вызывает гибель в течение 7 дней.

Понятно. Хорошо, согласен, то, что я написал, для высших животных касается лишь "разумных концентраций" дейтерия. То есть, уж совсем наглеть, не рекомендуется.  
А вот более простые организмамы выживают и при концентрации дейтерия более 50%
http://www.vechnayamolodost.ru/tjazhvoprzhipo.html:
**********************************************************************
В экспериментах на людях содержание тяжелой воды в организме доводилось до 2,5% и не привело к негативным последствиям. Более того, исследователи обнаружили, что дейтерий стал частью некоторых белков.

Тем не менее, эксперименты с растениями и животными показали, что тяжелая вода действительно токсична, но лишь в очень больших концентрациях. При 20-процентном содержании дейтерия в воде у млекопитающих проявляются токсические эффекты, а 35-процентная концентрация является смертельной. Клетки растений выдерживали 30-, 50-процентные концентрации тяжелой воды. А одноклеточные водоросли могли жить и в 75-, 80-процентной тяжелой воде. И лишь простейшие животные – нематоды не только существовали в тяжелой воде, но их жизнь даже удлинялась на насколько недель.
*********************************************************************

Но всё же дейтерий изотоп в природе довольно редкий, вряд ли его было более 80% в той среде, где зарождалась жизнь.

[Combinator]

Это у Вас от недостатка знаний. Различие в изотопном составе углерода в отложениях - биомаркер.  Так что идите почитайте что нибудь неальтернативное... :-)

Ну, я это, естественно, знал, но сообразил, что это аргумент обязательно всплывёт, уже когда ушёл с работы.
Видимо, тот факт, что живое предпочитает тот изотоп, которого в окружающей среде на 2 порядка больше, на первый взгляд показался мне естественным. Надо подумать...

P.S.

Итоги раздумий.
Судя по тому, что я понял из интернета, некоторые бактерии проявляют изотопическую избирательность кроме углерода ещё и по сере (конкретно - S32 и S34). Других случаев я найти не смог, если кто-нибудь знает, буду благодарен за информацию. Так вот, судя по всему, оба эти случая связаны со спецификой цепочек извлечения энергии бактериями (и растениями) из окружающей среды. Там работают длинные и сложные цепочки переноса и трансформации энергии, которые могут сильно зависеть от конкретных уровней возбуждения органических молекул, а эти последние, естественно, зависят и от массы изоторов.
Тем не менее, на сколько я могу судить, даже в метеоритах с нетипичным для солнечной системы хим. составом, не наблюдается обратного, по отношению с солнечным, соотношения изотопов (то есть, например, что бы "тяжёлого" углерода было больше, чем "лёгкого"), а это значит, что никакой дополнительной адаптации к земным условиям микроорганизмам по существу не требовалось.

[Combinator]

в нашем же случае такого нет - то, что нет самых ранних стадий - так на то есть основания - вытеснили их клеточные, более продуктивные формы. Да и вообще с того периода остатков ничтожно мало - то есть не получается ситуации у нас - всё говорит за то, что должно быть, а его нет...

Я, собственно, не про "остатки" в породах, а про наличие (точнее, отсутствие) подобных форм в современной земной биоте. Обычно а природе всё устроено так, что высшие уровни существуют наравне с более древними низшими (пищевая пирамида и т.д.).

ну тут как говорится ещё "бабушка на двое сказала" - мы ж можем только гадать на что он был похож этот Лука, да и каковы были условия на тогдашней Земле...

Понятно, что любой научный аргумент, в принципе, можно представить как "бабушка надвое сказала". Но при этом научный подход вообще невозможен. Наука начинается там, где "бабушка надвое сказала" заменяется конкретным расчётом вероятностей. Видимо, придётся мне этим заняться.

если только у них там вообще будет ДНК... (ну если марсиане в самом деле есть) а вообще, если честно, то если они там и есть, то скорее всего уж имеют общее с нашим происхождение - ну я так думаю... (тогда сравнение будет в самом деле многозначащим) но называть такое панспермией... не знаю... язык не поворачивается... ну Марс, ну Земля... одна система, один возраст. Может и на Венере были - изжарились бедные, не подоспев связать углекислый газ...

Сравнение ДНК позволит прояснить историю обоих веток (наподрбии того, как сравнение ДНК хомо сапиенс и неандертальца очень полезно для изучения древней истории человечества).

на первых трёх страницах есть несколько моих сообщений об этом - а вообще, я говорил, что делать экстраполяции тут опасно, поскольку у нас есть принципиальный переход от клеток к "доклеткам" - ведь даже между прокариотами и эукариотами проходит "водораздел"...

Понятно. Ну там всё же скачёк на 1 порядок, а не на 5 порядков...

график посмотрел... только, это, увы, что угодно, но не рост минимальной ДНК - первое - ось Х - линейная, Y - логарифмическая, притом десятичная, стало быть если брать другой логарифм, то и форма графика изменится, а то, что у нас десять пальцев (другого обоснования десятичного логарифма не существует) размеры геномов как-то мало волнует,

Форма графика показательной функции в логарифмическом масштабе не зависит от основания логарифма, это всегда будет прямая. Меняется лишь наклон этой прямой.

во-вторых - точек прискорбно мало, да и выглядят они "странно" чтобы не сказать больше - первая точка - млекопитающие - класс, потом идёт такая странная группа "рыбы" - это в ресторане может быть разделение на мясные (т. е. их млекопитающих) и рыбные блюда, но никак не на графике в научной статье (бесчелюстные, хрящевые, костные - это всё очень разные организмы), далее - черви - простите, на дворе век 21, а не 17, чтобы черви шли как группа - кто имеется в виду? нематоды, коловратки, кольчецы, эхиуриды, немертины? следующая точка - эукариоты - это вообще что??? а первые три точки тогда это кто был? (кстати, куда подевались растения и грибы?), наконец - прокариоты - ну наконец-то! но - на одном конце прокариоты, на другом - млекопитающие? то есть мы царство и класс ставим на одну доску? то есть - мы произвольно выбираем точки, кладём их на произвольную шкалу, и чертим аккуратненько линию какую хочется... я надеюсь в вашем графики точки будут подобраны более корректно...

В нашем графике представлены следующие таксоны, являющиеся этапами последовательной прогрессивной эволюции биоты:

1. Все живое
2. Эукариоты
3. Животные (Metazoa)
4. Хордовые
5. Позвоночные
6. Тетраподы
7. Амниоты
8. Млекопитающие

Уж не знаю, удовлетворит Вас такая схема, или нет...

[Nucleosome]

Я, собственно, не про "остатки" в породах, а про наличие (точнее, отсутствие) подобных форм в современной земной биоте. Обычно а природе всё устроено так, что высшие уровни существуют наравне с более древними низшими (пищевая пирамида и т.д.).

а причём тут пищивая пирамида? сосудистые растения, к примеру, не могут быть нигде кроме как на первом уровне, а инфузории-дидинии, питающиеся туфельками - где-то наверное на третьем если не четвёртом.
но мало ли кого не сохранилось в наши дни - археоциаты тоже вымерли и целый сонм странных существ вендской фауны, а ещё и эдикарской (где существа ещё более странные)

Понятно, что любой научный аргумент, в принципе, можно представить как "бабушка надвое сказала". Но при этом научный подход вообще невозможен. Наука начинается там, где "бабушка надвое сказала" заменяется конкретным расчётом вероятностей.

ну и как рассчитывать вероятности насчёт Луки если мы не знаем как там был направлен отбор? я же уже писал, что вывод о его фригидности построенный на сравнении современных, как видно ближайших его родственников не обоснован, поскольку упирается в неопредлённость движущий отбор или его отсутствие - если мы говорим о молекулярных чертах термостойкости, что сугубо адаптивный признак, то и о нейтральности замен говорить не приходится...

Понятно. Ну там всё же скачёк на 1 порядок, а не на 5 порядков...

так тем хуже для экстраполяции - как можно делать когда столько качественных переходов?

В нашем графике представлены следующие таксоны, являющиеся этапами последовательной прогрессивной эволюции биоты:

1. Все живое
2. Эукариоты
3. Животные (Metazoa)
4. Хордовые
5. Позвоночные
6. Тетраподы
7. Амниоты
8. Млекопитающие

Уж не знаю, удовлетворит Вас такая схема, или нет...

нет - это не этапы эволюции, это укрупнение систематической категории, вот если брать именно классы - начиная с каких-нибуть архей, и кончая млекопитающими, как самым молодым классом (формально птицы, только не класс это никакой...)

[Combinator]

а причём тут пищивая пирамида? сосудистые растения, к примеру, не могут быть нигде кроме как на первом уровне

Зато сосудистые растения активно используют "хозяйство", созданное на более низких уровнях - хлоропласты, митохондрии и т.д.

Понятно, что любой научный аргумент, в принципе, можно представить как "бабушка надвое сказала". Но при ну и как рассчитывать вероятности насчёт Луки если мы не знаем как там был направлен отбор? я же уже писал, что вывод о его фригидности построенный на сравнении современных, как видно ближайших его родственников не обоснован, поскольку упирается в неопредлённость движущий отбор или его отсутствие - если мы говорим о молекулярных чертах термостойкости, что сугубо адаптивный признак, то и о нейтральности замен говорить не приходится...

Вероятность, имхо, надо считать по оценке погрешностей, приведённой авторами статьи. Вообще, мне казалось, что Вы уже со мной согласились, что вероятность абсолютно одинаковых мутаций у целого спектра бактерий практически равна нулю. Но если Вы, на сколько я понял, всё же придерживаетесь другого мнения (де факто признавая авторов указанной статьи некомпетентными), то предлогаю дискуссию в этом направлении свернуть, в общем-то, наши позиции по этому вопросу понятны, и вряд ли их что-либо может изменить. кроме новых фактов.

так тем хуже для экстраполяции - как можно делать когда столько качественных переходов?

Честно говоря, не понял, что имеется в виду. Если можно, поясните, плиз.

нет - это не этапы эволюции, это укрупнение систематической категории, вот если брать именно классы - начиная с каких-нибуть архей, и кончая млекопитающими, как самым молодым классом (формально птицы, только не класс это никакой...)

На сколько я понимаю, классы у бактерий выделить затруднительно, там всё довольно сильно размыто. В статье указанные таксоны названы "группами". Если Вы не согласны с предложенным списком, предложите свой, посмотрим, что получится. Только желательно, что бы все группы (условно говоря, "настоящие классы") содержали не меньше сотни видов с известной длиной ДНК, и являлись прямыми потомками друг друга.
 

[Nucleosome]

Вероятность, имхо, надо считать по оценке погрешностей, приведённой авторами статьи.

ну так они же и погрешность оценивают на основании изначальных предположений.

Вообще, мне казалось, что Вы уже со мной согласились, что вероятность абсолютно одинаковых мутаций у целого спектра бактерий практически равна нулю.

с этим-то я согласен, но вопрос стоит несколько в ином ракурсе - дело в том что термофильность в данном случае определяется не по каким-то специфическим маркерам, а по нуклеотидному составу, а это принципиально разные в плане того могут или нет общие тенденции эволюции у разных групп.

Но если Вы, на сколько я понял, всё же придерживаетесь другого мнения (де факто признавая авторов указанной статьи некомпетентными), то предлогаю дискуссию в этом направлении свернуть, в общем-то, наши позиции по этому вопросу понятны, и вряд ли их что-либо может изменить. кроме новых фактов.

наверное... тем более факты тут трудновато-то привести, поскольку Лука давным давно вымер...

Честно говоря, не понял, что имеется в виду. Если можно, поясните, плиз.

чем больше качественных и практически неизвестных качественных переходов, тем более зыбкой делается экстраполяция, которая должны "покрыть" все их.

На сколько я понимаю, классы у бактерий выделить затруднительно, там всё довольно сильно размыто. В статье указанные таксоны названы "группами". Если Вы не согласны с предложенным списком, предложите свой, посмотрим, что получится. Только желательно, что бы все группы (условно говоря, "настоящие классы") содержали не меньше сотни видов с известной длиной ДНК, и являлись прямыми потомками друг друга.
 

ну если это так, то любые экстраполяции строить вообще затруднительно - да и "класс", как и любая надвидовая категория, штука весьма условная. А уж отыскать прямых потомков да чтобы от млеков и до архей это уже просто нереально... можно, конечно, поступить иначе - просто взять и нанести на общую шкалу размеры всех известных геномов - может что и будет видно, но только тут есть фактор неравномерности изучения групп... эх, настали бы времена, когда для описания нового вида необходимо было бы измерить длину его генома как минимум, а то ведь чистейшая морфология рулит!

[Combinator]

с этим-то я согласен, но вопрос стоит несколько в ином ракурсе - дело в том что термофильность в данном случае определяется не по каким-то специфическим маркерам, а по нуклеотидному составу,

На сколько я понимаю, термофильность архейных бактерий только так и определяется. Или Вы знаете какие-нибудь другие маркеры?

а это принципиально разные в плане того могут или нет общие тенденции эволюции у разных групп.

Этого момента не совсем понял. Вы хотите сказать, что нуклеотидный и белковый состав древнейших бактерий не менялся (или менялся не так, как сейчас) в зависимости от температуры окружающей среды? Или что-то другое? Всё же статья опубликована в Nature, прошла, очевидно, серьёзную рецензию, но на подобный "ляп" в рассуждениях почему-то никто до Вас не указал.
 

чем больше качественных и практически неизвестных качественных переходов, тем более зыбкой делается экстраполяция, которая должны "покрыть" все их.

А никто и не пытается "покрыть" все переходы. Вывод очевиден уже при экстрополяции графика на несколько сотен миллионов лет (а это, скорее всего, максимум 1 переход), незачем забираться вглубь на миллиарды.

ну если это так, то любые экстраполяции строить вообще затруднительно - да и "класс", как и любая надвидовая категория, штука весьма условная. А уж отыскать прямых потомков да чтобы от млеков и до архей это уже просто нереально... можно, конечно, поступить иначе - просто взять и нанести на общую шкалу размеры всех известных геномов - может что и будет видно, но только тут есть фактор неравномерности изучения групп... эх, настали бы времена, когда для описания нового вида необходимо было бы измерить длину его генома как минимум, а то ведь чистейшая морфология рулит!

Ну так это одна из причин, почему в итоге было решено отталкиваться всё же не от классов, а от указанных выше групп, там кто от кого произошёл более менее очевидно (скажем, никто не пытается опровергнуть, что млеки произошли от аминот, а не наоборот). Ладно, посмотрим, что скажет по поводу наших измышлений высокое научное сообщество.

[arduan]

Как из миллиарда вариантов выбрать один правильный ? Можно одному человеку миллиард лет пытаться найти искомый, а можно миллиарду существ за час найти решение.

[Nucleosome]

На сколько я понимаю, термофильность архейных бактерий только так и определяется. Или Вы знаете какие-нибудь другие маркеры?

не знаю - знал доверял больше. Можно конечно искат корреляции между консервативностью консенсуса и оптимальной температурой развития, но про это ничего не слышал, да и консензус может быть многофункциональным.

Вы хотите сказать, что нуклеотидный и белковый состав древнейших бактерий не менялся (или менялся не так, как сейчас) в зависимости от температуры окружающей среды? Или что-то другое?

второе - что-то другое. я хотел сказать, что увеличение процента определённых нуклеотидов и аминокислот в совершенно разных группах могли происходить совершенно не зависимо поскольку это носит сугубо адаптивный характер.

А никто и не пытается "покрыть" все переходы. Вывод очевиден уже при экстрополяции графика на несколько сотен миллионов лет (а это, скорее всего, максимум 1 переход), незачем забираться вглубь на миллиарды.

извините конечно, но это немного похоже на рассуждения Марка Твена об изменении длинны нижней Миссисипи - если вы уж говорите о переходах то и математические зависимости тоже могут меняться скачкообразно.

[Combinator]

второе - что-то другое. я хотел сказать, что увеличение процента определённых нуклеотидов и аминокислот в совершенно разных группах могли происходить совершенно не зависимо поскольку это носит сугубо адаптивный характер

Да, но тогда оно должно было происходить за счёт мутаций в разных частях генов.

извините конечно, но это немного похоже на рассуждения Марка Твена об изменении длинны нижней Миссисипи - если вы уж говорите о переходах то и математические зависимости тоже могут меняться скачкообразно.

Практически мгновенный скачёк в сложности от стадии полного хаоса на 5(!) порядков? Конечно, теориетически всё возможно, но это как раз тот случай, когда аналогия со самосборкой Боинга после прошедшего над свалкой смерча выглядит как раз по делу.
В общем, предлогаю свернуть дискуссию, мы явно начинаем ходить по кругу. Спасибо за Ваше мнение и конкретную информацию. Завтра постараюсь кратко подвести итоги дискуссии в этой ветке.

[arduan]

второе - что-то другое. я хотел сказать, что увеличение процента определённых нуклеотидов и аминокислот в совершенно разных группах могли происходить совершенно не зависимо поскольку это носит сугубо адаптивный характер

Да, но тогда оно должно было происходить за счёт мутаций в разных частях генов.

извините конечно, но это немного похоже на рассуждения Марка Твена об изменении длинны нижней Миссисипи - если вы уж говорите о переходах то и математические зависимости тоже могут меняться скачкообразно.

Практически мгновенный скачёк в сложности от стадии полного хаоса на 5(!) порядков? Конечно, теориетически всё возможно, но это как раз тот случай, когда аналогия со самосборкой Боинга после прошедшего над свалкой смерча выглядит как раз по делу.
В общем, предлогаю свернуть дискуссию, мы явно начинаем ходить по кругу. Спасибо за Ваше мнение и конкретную информацию. Завтра постараюсь кратко подвести итоги дискуссии в этой ветке.

Итак , где и как ?

[Combinator]

Итак , где и как ?

Не знаю, это уже отдельный вопрос. Возможно, в системе какой-то химически пекулярной звезды с повышенным содержанием фосфора.
В принципе, за основу можно взять какую-либо из наиболее хорошо проработанных гипотез земного абиогенеза, но увеличить время на эволюцию от органического бульона до прокариот где-то минимум на 4 млрд., и добавить возможные этапы предбиологической эволюции на микрочастицах космической пыли, кометах и т.д.


 

[arduan]

Итак , где и как ?

Не знаю, это уже отдельный вопрос. Возможно, в системе какой-то химически пекулярной звезды с повышенным содержанием фосфора.
В принципе, за основу можно взять какую-либо из наиболее хорошо проработанных гипотез земного абиогенеза, но увеличить время на эволюцию от органического бульона до прокариот где-то минимум на 4 млрд., и добавить возможные этапы предбиологической эволюции на микрочастицах космической пыли, кометах и т.д.


 

Опять космическая пыль. Вот смотрите : предбиологическая эволюция  логически мысля это значит  то, что было до клетки , то есть органелы , митохондрии , рибосомы , гены стаями и прочие пузырьки с липосомами , жили по отдельности и начинали эволюционировать , с каких-то мельчайших пузырьков.что бы потом соединиться в одну систему.
А теперь космическая пыль , вакуум , радиация и жар светила..Даже буйной фантазии , ста великих сказочников , не хватит для этого допущения !