Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[Combinator]

Хорошо , планета с малой гравитацией и поэтому с жидкой атмосферой (типа Марса) неведомо каким путем, там зародилась в этих экстремальных условиях жизнь , рядом с ней еще планета "сама по себе вращается ".
 С какого перепуга эти куски материи должны попасть от нашей системы в систему Альфа Центавра и аккуратно попасть там уже в "яблочко" -- планету пригодную для жизни , с мощной атмосферой и находящууся в зоне жизни ?

Это только кажется, что вероятность подобного события мала. Там элементарно работает статистика. Например, по расчётам астрофизика А.Панова, в случае начала подобного процесса в нашей Галактике, уже примерно через 400 млн. лет практически все звёздные системы в ней оказываются в "зоне заражения":
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/panov_seti.pdf
см. 2.3 Масштаб времени панспермии.


 

[arduan]

Хорошо , планета с малой гравитацией и поэтому с жидкой атмосферой (типа Марса) неведомо каким путем, там зародилась в этих экстремальных условиях жизнь , рядом с ней еще планета "сама по себе вращается ".
 С какого перепуга эти куски материи должны попасть от нашей системы в систему Альфа Центавра и аккуратно попасть там уже в "яблочко" -- планету пригодную для жизни , с мощной атмосферой и находящууся в зоне жизни ?

Это только кажется, что вероятность подобного события мала. Там элементарно работает статистика. Например, по расчётам астрофизика А.Панова, в случае начала подобного процесса в нашей Галактике, уже примерно через 400 млн. лет практически все звёздные системы в ней оказываются в "зоне заражения":
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/panov_seti.pdf
см. 2.3 Масштаб времени панспермии.


 

Ну и кадр , я долго так не смеялся, пишет (вкратце )  предположим , что речь идет о распространение некоего предбиологического продукта ?? (помета ?), с планеты на планету , этот субстрат  перемещается следующим образом : по поверхности лупит метеорит и выбивает в космос осколки... Автор , кроме того сравнивает звезды со вшивыми собаками и считает , что в космосе дуют ветра и текут водные течения..а  блохи способны прыгать на 1 парсек сразу..
 В общем ноль процента смысла.

[Combinator]

Ну и кадр , я долго так не смеялся, пишет (вкратце )  предположим , что речь идет о распространение некоего предбиологического продукта ?? (помета ?), с планеты на планету , этот субстрат  перемещается следующим образом : по поверхности лупит метеорит и выбивает в космос осколки... Автор , кроме того сравнивает звезды со вшивыми собаками и считает , что в космосе дуют ветра и текут водные течения..а  блохи способны прыгать на 1 парсек сразу..
 В общем ноль процента смысла.

При всём уважении, на мой взгляд, автор обладает гораздо большими познаниями в астрофизике, чам Вы...

[arduan]

 Человек , считающий что есть неподвижные звезды , между которых движутся "вшивые ", " подставляет " ссылавшегося на него  и вынуждает делать негативный вывод о последнем

[Combinator]

Человек , считающий что есть неподвижные звезды , между которых движутся "вшивые ", " подставляет " ссылавшегося на него  и вынуждает делать негативный вывод о последнем

Ссылочку с конкретной цитатой, плиз...

[arduan]

Человек , считающий что есть неподвижные звезды , между которых движутся "вшивые ", " подставляет " ссылавшегося на него  и вынуждает делать негативный вывод о последнем

Ссылочку с конкретной цитатой, плиз...

Не копируется , там где про пекулярную скорость ... на самом деле звезды находятся почти неподвижно друг перед дружкой , что наглядно видно на ночном небе 

[Nucleosome]

Да и непонятно, почему гипотеза земного абиогенеза должна считаться проще, чем внеземного?

просто потому что жизнь на Земле есть, потому и предположение что она и зародилась тут не требует каких-то дополнительных допущений, которые мы делаем говоря о её "занесении".
В принципе жизнь может пересекать космические пространства - в окрестностях какой-либо звезды они окажутся просто потому что звёзды ещё и притягивают... но - тут ситуация та же, что и с возможностью пересечения древними людьми океанов - то, что финикийцы имели возможность пересечь Атлантику ещё не говорит о том, что они открывали Америку...

[Combinator]

Не копируется , там где про пекулярную скорость ... на самом деле звезды находятся почти неподвижно друг перед дружкой , что наглядно видно на ночном небе 

Это:
====================
Так как планета вместе со своей звездой движется с характерной пекулярной скоростью около 30 км/сек относительно других звёзд, то именно это и будет характерной скоростью переноса продуктов панспермии.
=====================
?

http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way:
Away from the central bulge or outer rim, the typical stellar velocity is between 210 and 240 km/s

[arduan]

Да и непонятно, почему гипотеза земного абиогенеза должна считаться проще, чем внеземного?

просто потому что жизнь на Земле есть, потому и предположение что она и зародилась тут не требует каких-то дополнительных допущений, которые мы делаем говоря о её "занесении".
В принципе жизнь может пересекать космические пространства - в окрестностях какой-либо звезды они окажутся просто потому что звёзды ещё и притягивают... но - тут ситуация та же, что и с возможностью пересечения древними людьми океанов - то, что финикийцы имели возможность пересечь Атлантику ещё не говорит о том, что они открывали Америку...

  Чтобы предмет покинул окрестности какой-либо звезды , ему надо набрать 3-ю космическую скорость,  да наконец поймите , что космос это не Земля , это не земной океан, это страшная БЕЗДНА , ее не с чем нам сравнить --- нет жизненного опыта 

[Combinator]

просто потому что жизнь на Земле есть, потому и предположение что она и зародилась тут не требует каких-то дополнительных допущений, которые мы делаем говоря о её "занесении".
В принципе жизнь может пересекать космические пространства - в окрестностях какой-либо звезды они окажутся просто потому что звёзды ещё и притягивают... но - тут ситуация та же, что и с возможностью пересечения древними людьми океанов - то, что финикийцы имели возможность пересечь Атлантику ещё не говорит о том, что они открывали Америку...

Если бы все руководствоваться этим принципом, то мировой общественности пришлось бы ждать открытия прародины человечества до тех пор, пока на африканском континете не появились бы антроплоги мирового уровня. Уделом остальных было бы по сотому разу пересыпать породы на своих континентах, в тщетной надежде найти антропологические остатки возрастом более ста тысяч лет...

[Nucleosome]

  Чтобы предмет покинул окрестности какой-либо звезды , ему надо набрать 3-ю космическую скорость, 

хорошо - сколько это? кстати, где-то читал, какие частицы излучение такой звезды как Солнце вытолкнет за пределы системы... у Шкловского в книге "Вселенная Жизнь Разум" вроде на эту тему что-то есть (если не путаю - давно читал) - правда тогда надо ещё как-то приблизится к звезде... да и потом - разве величины скоростей не зависят от расстояния до звезды? Плутон-то и Меркурий с разными скоростями обращаются... это конечно, не третья, но всё же...

да наконец поймите , что космос это не Земля , это не земной океан, это страшная БЕЗДНА , ее не с чем нам сравнить --- нет жизненного опыта 

ну... это только общие фразы. бактерии, а тем более их споры могут достаточно долго жить в открытом космосе, особенно если они где-нибудь в глубине пылинки, ну а в межзвёздном пространстве уже излучение куда слабее... да и они могли быть и стабильнее, чем нынешнее земные - устойчивость их упала в последствии...

Если бы все руководствоваться этим принципом, то мировой общественности пришлось бы ждать открытия прародины человечества до тех пор, пока на африканском континете не появились бы антроплоги мирового уровня. Уделом остальных было бы по сотому разу пересыпать породы на своих континентах, в тщетной надежде найти антропологические остатки возрастом более ста тысяч лет...

я хронологии событий тут не знаю... но когда был сделан вывод о прародине - западной Африке и на каком материале? как-то мне не верится, что это было сделано "от балды", а потом чудесно совпало... тогда как не руководствуясь этим принципом можно придумать вообще всё что угодно - толку только с того?..

[Dem]

но - тут ситуация та же, что и с возможностью пересечения древними людьми океанов - то, что финикийцы имели возможность пересечь Атлантику ещё не говорит о том, что они открывали Америку...

Для "открыть" - нужно было пересечь в обе стороны, а это - без шансов. а в одну сторону - кой-какие свидетельства находят...

[serega2007]

                         Америку открыли чукчи , и это точно .

[Combinator]

я хронологии событий тут не знаю... но когда был сделан вывод о прародине - западной Африке и на каком материале? как-то мне не верится, что это было сделано "от балды", а потом чудесно совпало... тогда как не руководствуясь этим принципом можно придумать вообще всё что угодно - толку только с того?..

Прародина человечества в восточной Африке.
Что касается сроков появления этой гипотезы, и её авторства, то я тоже не в курсе, но, кажется, ещё Дарвин указывал на африканский континент как на возможную прародину человечества. Доминирующей эта гипотеза, на сколько я понимаю, стала лишь где-то к середине 20-го века.
Естественно, она была выдвинута не "от балды". Но так ведь и теория панспермии выдвинута не от балды, а из-за ряда существенных нестыковок гипотезы земного абиогенеза.
 

[arduan]

 Хойл и Викремасинг пытаются ныне доказать, будто межзвездные пылинки не что иное, как бактерии, вирусы и водоросли, высушенные в естественных условиях (!). Правда, они не указывают, где именно в космосе такой процесс мог бы протекать. Между тем автор этой статьи вместе с микробиологом С. В. Лысенко недавно получили доказательства того, что космический вакуум также служит серьезным препятствием для миграции спор и клеток бактерий во Вселенной. Лабораторные исследования наглядно показали; в вакууме клетка взрывается, поскольку часть свободной внутриклеточной воды начинает испаряться необычайно быстро. Клеточная оболочка-мембрана" состоит в основном из веществ, не пропускающих пары воды в вакуум. Поэтому внутри клетки, помещенной в вакуум, создается разрушающее ее избыточное давление, величина которого определяется только температурой клетки. А уже в начальной" стадии космической миграции на орбите планеты клетки бактерий и их споры будут нагреваться излучением Солнца (звезды), что приведет к большим внутриклеточным давлениям, достаточным для разрушения" даже жестких оболочек бактериальных спор.
http://moscowaleks.narod.ru/galaxy004.html

[Kweni]

Если бы земная жизнь попала в солнечную систему из других миров, то в метеоритах были бы найдены следы этого.

Есть ли в метеоритах органическое вещество, попавшее из других звёздных систем? Есть. Хотя и немного:
http://www.psrd.hawaii.edu/May06/meteoriteOrganics.html
Но:
- там так же смешаны левые и правые формы органических молекул, как и в любой абиогенной органике, в отличие от произведенных живыми существами продуктов
- в инозвездном веществе, попавшем в солнечную систему, огромный избыток тяжёлых изотопов водорода и азота.

Для живых организмов Земли ни то, ни другое нехарактерно, так что хотя межзвёздное вещество и попадало к нам, но жизни там не было. Она образовалась здесь. Иначе бы в этих метеоритах нашли бы её следы.

[Nucleosome]

Прародина человечества в восточной Африке.

да, я тут опечатался...

Что касается сроков появления этой гипотезы, и её авторства, то я тоже не в курсе, но, кажется, ещё Дарвин указывал на африканский континент как на возможную прародину человечества. Доминирующей эта гипотеза, на сколько я понимаю, стала лишь где-то к середине 20-го века. 

так к середине 20 века уже много чего раскопали...

Естественно, она была выдвинута не "от балды". Но так ведь и теория панспермии выдвинута не от балды, а из-за ряда существенных нестыковок гипотезы земного абиогенеза.

честно говоря, мне не понятно параллель, которую вы проводите - люди на данный момент обитают на всей Земле, поскольку понятно, что вся земля целиком не могла быть местом формирования одного вида, то есть некое определённое место где это могло происходить - во времена Дарвина, да и намного раньше, было известно, что человекообразные обитают в Африке, и что они более всего сходны с людьми (это отмечали ещё в античные времена, при путешествии вокруг Африки) - это - единственное (но не маловажное) что заставляет относится к Африке в качестве кандидата на прародину человека, перед всеми прочими местами - которые никак не указывают на возможную прародину. Именно поэтому в качестве изначального (нулевой гипотезы) и была выбрана именно восточная Африка. Но в вопросе возникновения жизни ситуация совершенно иная - во-первых не стоит вопрос где именно (географически) появилась жизнь - это и достаточно бессмысленно, во-вторых мест, так сказать, всего два - на Земле или за её пределами. И единственное указание на одно из этих мест - современное распространение жизни, которое в актуальных рамках стоящего вопроса, совпадает с одним из возможных мест. второе же - "за пределами" - во-первых мягко говоря, великовато , а во-вторых - никаких следов жизни там не обнаружено - а это значит, что чтобы искать там, нужно иметь очень веские основания того, что жизнь ну никак не могла зародится на нашем шарике. И где они? Косвенные - согласен, есть, но они весьма туманны...
и последнее - если не за пределами Земли, то наверное на поверхности планеты, похожей на Землю - где же ещё? Звёзды не подходят, это понятно, а межзвёздная среда - слишком не плотная, и времени на взаимодействия, в силу которых может возникнуть жизнь, уйдёт больше, чем существует Вселенная. Есть конечно метеориты и кометы, которых много, но каждым из них маловато места и доступной энергии, чтобы первичные организмы могли бы иметь достаточно высокую численность чтобы перебрать сколько-нибудь большое число вариантов. Однако, говоря о планетах мы можем решить только временной вопрос - дав жизни на развитие больше времени - не несколько сот миллионов при самом удачном раскладе, как на Земле, а млрд 7-8 (до десяти едва ли может получиться, поскольку тяжёлые элементы должны ещё образоваться) - то есть максимум в 20 раз - в общем-то не так уж много... Однако когда говорят про "информационную" проблему возникновения жизни (собственно говоря тут слишком много неопределённости) говорят о проблемах куда более существенных...

Между тем автор этой статьи вместе с микробиологом С. В. Лысенко недавно получили доказательства того, что космический вакуум также служит серьезным препятствием для миграции спор и клеток бактерий во Вселенной. Лабораторные исследования наглядно показали; в вакууме клетка взрывается, поскольку часть свободной внутриклеточной воды начинает испаряться необычайно быстро. Клеточная оболочка-мембрана" состоит в основном из веществ, не пропускающих пары воды в вакуум. Поэтому внутри клетки, помещенной в вакуум, создается разрушающее ее избыточное давление, величина которого определяется только температурой клетки. А уже в начальной" стадии космической миграции на орбите планеты клетки бактерий и их споры будут нагреваться излучением Солнца (звезды), что приведет к большим внутриклеточным давлениям, достаточным для разрушения" даже жестких оболочек бактериальных спор.
http://moscowaleks.narod.ru/galaxy004.html

честно говоря что-то тут не то - а аквапурин на что? да и если вода будет кипеть внутри клетки, то тут уж пропускает мембрана воду или нет - без разницы...

[Combinator]

Если бы земная жизнь попала в солнечную систему из других миров, то в метеоритах были бы найдены следы этого.

Есть ли в метеоритах органическое вещество, попавшее из других звёздных систем? Есть. Хотя и немного:
http://www.psrd.hawaii.edu/May06/meteoriteOrganics.html
Но:
- там так же смешаны левые и правые формы органических молекул, как и в любой абиогенной органике, в отличие от произведенных живыми существами продуктов

Я уже писал выше, что в некоторых метеоритах, содержащих воду, наблюдается нарушение хириальной симметрии органических молекул. Правда, отклонение составляет величину всего в несколько процентов, но тут нужно учитывать, что аминокислоты, предоставленные сами себе, имеют свойство изредка спонтанно инвертировать свою хириальность (есть даже метод оценки возраста палеонтологических находок, основанный на этом факте), так что, несколько миллиардов лет назад это соотношение, возможно, было гораздо больше.
 

- в инозвездном веществе, попавшем в солнечную систему, огромный избыток тяжёлых изотопов водорода и азота.

Для живых организмов Земли ни то, ни другое нехарактерно, так что хотя межзвёздное вещество и попадало к нам, но жизни там не было. Она образовалась здесь. Иначе бы в этих метеоритах нашли бы её следы.

Ну так что им оставалось делать, если на Земле не оказалось тех изотопов, к которым они "привыкли"? Как говорится, хочешь жить - умей вертеться! Так что, они могли просто перейти на земной "подножный корм", тем более, что физико-химические свойства изотопов очень похожи.

Следы (отпечатки) предпологаемых бактерий в метеоритах обнаружены давно. Правда, по ним идут ожесточённые споры, многие считают их просто необычными углеродными структурами, либо результатом позднейших загрязнений. Тем не менее, многие специалисты по палеонтологии бактерий с мировым именем (то же Розанов, например), уверены, что это именно остатки бактерий, изначально находившихся внутри метеорита, и даже пытаются искать им ближайших "родственников" среди земных микроорганизмов.

[Combinator]

честно говоря, мне не понятно параллель, которую вы проводите - люди на данный момент обитают на всей Земле, поскольку понятно, что вся земля целиком не могла быть местом формирования одного вида, то есть некое определённое место где это могло происходить - во времена Дарвина, да и намного раньше, было известно, что человекообразные обитают в Африке, и что они более всего сходны с людьми (это отмечали ещё в античные времена, при путешествии вокруг Африки) - это - единственное (но не маловажное) что заставляет относится к Африке в качестве кандидата на прародину человека, перед всеми прочими местами - которые никак не указывают на возможную прародину. Именно поэтому в качестве изначального (нулевой гипотезы) и была выбрана именно восточная Африка.

Восточная Африка, на сколько мне известно, была выбрана лишь постепенно на основе палеонтологических находок (и потом независимо подтверждена данными анализа ДНК). Дарвин говорил вообще об Африке.
Далее, майя, например, ничего не знали про Африку. Означает ли это, что даже если бы им в итоге удалось построить высокоразвитую цивилизацию (скажем, на уровне Римской Империи), то удел их учёных, вплодь до прибытия Колумба, должен был заключаться исключительно в безуспешных попытках найти своих предков среди американской фауны, а любые гипотезы о том, что это бесполезно, должны были бы быть решительно отвергнуты?
   

Но в вопросе возникновения жизни ситуация совершенно иная - во-первых не стоит вопрос где именно (географически) появилась жизнь - это и достаточно бессмысленно, во-вторых мест, так сказать, всего два - на Земле или за её пределами. И единственное указание на одно из этих мест - современное распространение жизни, которое в актуальных рамках стоящего вопроса, совпадает с одним из возможных мест.

На мой взгляд, есть масса указаний против земного абиогенеза.

второе же - "за пределами" - во-первых мягко говоря, великовато ,

Вообще то я в заголовке поставил вопрос достаточно чётко "за" или "против". Где, если "против", это уже отдельный вопрос. И покамест никаких аргументов "за", кроме того, что "потому что она сейчас здесь есть", я, на сколько могу судить, не услышал.

а во-вторых - никаких следов жизни там не обнаружено - а это значит, что чтобы искать там, нужно иметь очень веские основания того, что жизнь ну никак не могла зародится на нашем шарике. И где они?

Во первых, это открытый вопрос. Розанов, например, да и ряд других учёных считает, что отпечатки бактерий и следы их жизнедеятельности обнаружены в нескольких метеоритах, включая один из "марсианских". Во вторых, а
разве вообще предпринимались какие-либо серьёзные попытки обнаружить жизнь за пределами Земли, кроме экспериметнов Викингов более, чем 30-летней давности?

и последнее - если не за пределами Земли, то наверное на поверхности планеты, похожей на Землю - где же ещё? Звёзды не подходят, это понятно, а межзвёздная среда - слишком не плотная, и времени на взаимодействия, в силу которых может возникнуть жизнь, уйдёт больше, чем существует Вселенная. Есть конечно метеориты и кометы, которых много, но каждым из них маловато места и доступной энергии, чтобы первичные организмы могли бы иметь достаточно высокую численность чтобы перебрать сколько-нибудь большое число вариантов. Однако, говоря о планетах мы можем решить только временной вопрос - дав жизни на развитие больше времени - не несколько сот миллионов при самом удачном раскладе, как на Земле, а млрд 7-8 (до десяти едва ли может получиться, поскольку тяжёлые элементы должны ещё образоваться) - то есть максимум в 20 раз - в общем-то не так уж много... Однако когда говорят про "информационную" проблему возникновения жизни (собственно говоря тут слишком много неопределённости) говорят о проблемах куда более существенных...

Во-первых, тяжёлые элементы появились во вселенной уже как минимум 12 млрд. лет назад.
Во-вторых, на каком основании Вы заключаеете, что 20 раз "это не много"? Если экстрополировать кривую роста длины ДНК в прошлое, то дополнительных 5-7 млрд. лет оказывается как раз вполне достаточно...
 

[arduan]

Вообще же , если принять за постулат , происхождение жизни не на нашей планете , то вариант ее заноса ,от одной планеты до другой, должен быть только один --в замороженном состоянии , внутри ледяного панциря достаточно большой толщины , все остальные варианты не учитывают мощи космической радиации и времени экспозиции. Любая молекула ДНК , рано или поздно будет разрушена , что и показывают эксперименты в открытом космосе.
 Cледовательно , жизнь могла возникнуть только внутри Солнечной системы.