Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[petrowich]

Степени окисления азота в соединениях −3, −2, −1, +1, +2, +3, +4, +5.
Занятно, да?  

Википедия даёт несколько другие цифры:
5, 4, 3, 2, 1, 0, -1, -3

Там же есть такое
    Основная статья: Соединения азота

Степени окисления азота в соединениях −3, −2, −1, +1, +2, +3, +4, +5.

    * Соединения азота в степени окисления −3 представлены нитридами, из которых практически наиболее важен аммиак;
    * Соединения азота в степени окисления −2 менее характерны, представлены пернитридами, из которых самый важный пернитрид водорода N2H4 или гидразин (существует также крайне неустойчивый пернитрид водорода N2H2, диимид);
    * Соединения азота в степени окисления −1 NH2OH (гидроксиламин) — неустойчивое основание, применяющееся, наряду с солями гидроксиламмония, в органическом синтезе;
    * Соединения азота в степени окисления +1 оксид азота (I) N2O (закись азота, веселящий газ);
    * Соединения азота в степени окисления +2 оксид азота (II) NO (монооксид азота);
    * Соединения азота в степени окисления +3 оксид азота (III) N2O3, азотистая кислота, производные аниона NO2-, трифторид азота NF3;
    * Соединения азота в степени окисления +4 оксид азота (IV) NO2 (диоксид азота, бурый газ);
    * Соединения азота в степени окисления +5 — оксид азота (V) N2O5, азотная кислота и её соли — нитраты, и др.

Отсутствует -2 (а положительные, расположенные в Вики в верхней строчке я сперва не заметил).
И всё же, непонятно, как факт чётности-нечётности валентности может принципиально влиять в этом случае?

Честно, затрудняюсь сказать, могу только в порядке бреда, что благодаря этому четко различаются РНК и белки. Ээээ, белки не могут захватить власть над РНК, в них нет фосфора.

[Птыц]

Степени окисления азота в соединениях −3, −2, −1, +1, +2, +3, +4, +5.
Занятно, да?  

Википедия даёт несколько другие цифры:
5, 4, 3, 2, 1, 0, -1, -3

Отсутствует -2 (а положительные, расположенные в Вики в верхней строчке я сперва не заметил).

Гидразин (N₂Н₄) имеет степень окисления -2.

[petrowich]

В принципе, если есть нечетные РНК, с фосфором, будем называть ее нечетной жизнью, то могут ли быть четные РНК, с серой, а белки с фосфором, и, соответственно, четная жизнь?

[Птыц]

Углерод и сера имеют примерно одну электроотрицательность, фосфор тоже...

Это не так. Электроотрицательность углерода, серы и фосфора по Оллреду-Рохову 2.50, 2.44 и 2.06 соответственно. По Полингу -- 2.55, 2.58 и 2.19.
Кроме того электроотрицательность элемента сильно зависит от его степени окисления и с какими элементами он связан. Но, в любом случае, электроотрицательность фосфора существенно ниже серы и углерода (примерно сравнима с теллуром и германием).

[Птыц]

В принципе, если есть нечетные РНК, с фосфором, будем называть ее нечетной жизнью, то могут ли быть четные РНК, с серой, а белки с фосфором, и, соответственно, четная жизнь?

Крайне сомнительно. Непонятно, зачем в аминокислоте фосфиновый остаток. Точно также, как непонятно, зачем в РНК остаток серной кислоты (РНК тогда не будет полианионом).

[petrowich]

Крайне сомнительно. Непонятно, зачем в аминокислоте фосфиновый остаток. Точно также, как непонятно, зачем в РНК остаток серной кислоты (РНК тогда не будет полианионом).

Не будет. Просто попытка подумать зеркально.

[Combinator]

2 Птыц & Trespassers W

Понятно, спасибо за информацию!

[Nucleosome]

Откуда инфа, что фосфор всегда полностью окислен?

в остатке фосфорной кислоты он такой. А в другом виде в живых организмах его вроде и нет.

Это всё так, но вопрос то был именно в рассмотрении конкретных возможных путей очень быстрой эволюции от бульона внутри мицеллы до уровня прокариотической клетки. На сколько я знаю, его никто даже не пытался рассматривать.

вроде бы да... к примеру как образовались рибосомы я нигде не видел чтобы кто-то рассматривал. Однако это уже другой вопрос - это вопрос об эволюции ранних форм жизни, а не возникновения жизни. и к этому уже вопросы синтеза необходимой органики и распространения элементов не имеют отношения. А добыча информации (для построения рибосом) она что на нашей Земле, что где на другой планете - одинаково трудна, правда, "отодвигая" рибосомы на другую планету, мы резко расширяем временные рамки. (понятно, что говоря о другой планете, я имею в виду экзо...)

Это не так. Электроотрицательность углерода, серы и фосфора по Оллреду-Рохову 2.50, 2.44 и 2.06 соответственно. По Полингу -- 2.55, 2.58 и 2.19.

ну фосфор стало быть ближе к металлам - ему же хуже, так сказать - стало быть "добыть" не окисленный фосфор тяжелее, но цифры 2.06 и 2.44 не так уж сильно различаются если говорить о полярности связей...

Точно также, как непонятно, зачем в РНК остаток серной кислоты (РНК тогда не будет полианионом).

ну а ей строго говоря не так уж и надо это - быть отрицательно заряженной - это да, ну так она же и будет. С серными остатками сложнее манипулировать - типа переходов АТФ - АДФ - кислота-то сильная.

[Combinator]

вроде бы да... к примеру как образовались рибосомы я нигде не видел чтобы кто-то рассматривал. Однако это уже другой вопрос - это вопрос об эволюции ранних форм жизни, а не возникновения жизни. и к этому уже вопросы синтеза необходимой органики и распространения элементов не имеют отношения. А добыча информации (для построения рибосом) она что на нашей Земле, что где на другой планете - одинаково трудна, правда, "отодвигая" рибосомы на другую планету, мы резко расширяем временные рамки. (понятно, что говоря о другой планете, я имею в виду экзо...)

Ну, так, собственно, я, естественно, и не подвергаю сомнению, сам факт зарождения жизни. Интересуют именно вопросы где и когда, так как ответы на них имеют очень важное значение для всей темы "Вселенная, жизнь, разум".
 

[arduan]

вроде бы да... к примеру как образовались рибосомы я нигде не видел чтобы кто-то рассматривал. Однако это уже другой вопрос - это вопрос об эволюции ранних форм жизни, а не возникновения жизни. и к этому уже вопросы синтеза необходимой органики и распространения элементов не имеют отношения. А добыча информации (для построения рибосом) она что на нашей Земле, что где на другой планете - одинаково трудна, правда, "отодвигая" рибосомы на другую планету, мы резко расширяем временные рамки. (понятно, что говоря о другой планете, я имею в виду экзо...)

Ну, так, собственно, я, естественно, и не подвергаю сомнению, сам факт зарождения жизни. Интересуют именно вопросы где и когда, так как ответы на них имеют очень важное значение для всей темы "Вселенная, жизнь, разум".
 

Где ? Только в пределах Солнечной системы --- вариант один

[Combinator]

Где ? Только в пределах Солнечной системы --- вариант один

Доказательства?

[arduan]

Где ? Только в пределах Солнечной системы --- вариант один

Доказательства?

Даже сейчас , мы со своими мозгами и ракетами , не можем перенести свое бренное тело до какого-то Марса , что-же говорить о неразумной бактерии ? Как комета сможет набрать 3-ю космическую скорость , как космическая радиация не уничтожить любую сложную органическую молекулу ?

[Nucleosome]

вот как раз "бренные" бактерии и могут это сделать - и к радиации они менее чувствительны, да и щель забиться можно, да и вулкан выбросить может (если особо сильный будет), и во времени странствий по космическим далям бактерии практически не ограниченны...
но не в этом дело, а просто, на мой взгляд, если мы говорим о внеземном происхождении жизни, то надо уже исчерпать возможности Земли в этом деле до последнего - бритва Оккама, что ни говори...

[Combinator]

вот как раз "бренные" бактерии и могут это сделать - и к радиации они менее чувствительны, да и щель забиться можно, да и вулкан выбросить может (если особо сильный будет), и во времени странствий по космическим далям бактерии практически не ограниченны...

Да, помнится, недавно проходило сообщение, что удалось вернуть к жизни бактерии, пролежавшие замороженными а Антарктиде что-то около 10 млн. лет.

но не в этом дело, а просто, на мой взгляд, если мы говорим о внеземном происхождении жизни, то надо уже исчерпать возможности Земли в этом деле до последнего - бритва Оккама, что ни говори...

А как мы узнаем, что все возможности исчерпаны? Так ведь можно и до абсурда дойти. Например, отказываться даже обсуждать теорию африканского происхождения человечества, пока мы не исчерпаем до последнего возможности гипотезы, что корни человечества лежат, скажем, в Европе. И обосновывать это той же бритвой Оккама. Да и непонятно, почему гипотеза земного абиогенеза должна считаться проще, чем внеземного?

[arduan]

вот как раз "бренные" бактерии и могут это сделать - и к радиации они менее чувствительны, да и щель забиться можно, да и вулкан выбросить может (если особо сильный будет), и во времени странствий по космическим далям бактерии практически не ограниченны...
но не в этом дело, а просто, на мой взгляд, если мы говорим о внеземном происхождении жизни, то надо уже исчерпать возможности Земли в этом деле до последнего - бритва Оккама, что ни говори...

Невероятен вулкан , придающий осколкам из своего взрыва 3-ю космическую скорость , еще более невероятен вулкан " плюющийся " ледяными айсбергами . В Антарктиде лед всеже лежал более защищенным , чем в космосе. Вообще чем больше рассматриваешь этот вариант тем менее правдоподобно все это 

[Combinator]

Невероятен вулкан , придающий осколкам из своего взрыва 3-ю космическую скорость , еще более невероятен вулкан " плюющийся " ледяными айсбергами . В Антарктиде лед всеже лежал более защищенным , чем в космосе. Вообще чем больше рассматриваешь этот вариант тем менее правдоподобно все это 

На счёт вулкана не знаю, но с Марса до земли уже несколько метеоритов долетело. А разница между второй и третьей космической скоростями по большому счёту не столь уж и велика. Кроме того, можно путешествовать и вместе со своей родительской планетой, которая в силу каких-то событий может уйти от родной звезды в межзвёздное пространство.

[arduan]

Невероятен вулкан , придающий осколкам из своего взрыва 3-ю космическую скорость , еще более невероятен вулкан " плюющийся " ледяными айсбергами . В Антарктиде лед всеже лежал более защищенным , чем в космосе. Вообще чем больше рассматриваешь этот вариант тем менее правдоподобно все это 

На счёт вулкана не знаю, но с Марса до земли уже несколько метеоритов долетело. А разница между второй и третьей космической скоростями по большому счёту не столь уж и велика. Кроме того, можно путешествовать и вместе со своей родительской планетой, которая в силу каких-то событий может уйти от родной звезды в межзвёздное пространство.

С Марса потому и долетало , что тяготение такое , что и жизнь на нем не развилась, планет путешествующих по космосу астрономы пока не знают , да и вообще МАЛОВЕРОЯТНО все это , а особенно спуск на нашу планету без защитных скафандров. Много кусков породы с Земли по Луне попало ?
 Кроме того , хочу сказать , что устойчивость бактерий к радиации сильно преувеличена , про радиационную стерилизацию продуктов , слыхали ?

[Combinator]

С Марса потому и долетало , что тяготение такое , что и жизнь на нем не развилась

Во первых, откуда известно, что не развилась (всё же метан периодически выделяется и т.д.), а во вторых, как уменьшенная гравитация Марса может препятствовать развитию жизни?

планет путешествующих по космосу астрономы пока не знают

Так они современными методами практически ненаблюдаемы, вот и не знают.

, да и вообще МАЛОВЕРОЯТНО все это , а особенно спуск на нашу планету без защитных скафандров. Много кусков породы с Земли по Луне попало ?

Строго говоря, всё Луна, это один большой кусок Земли.

Кроме того , хочу сказать , что устойчивость бактерий к радиации сильно преувеличена , про радиационную стерилизацию продуктов , слыхали ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia:
***************************************
Recent experiments suggest that if bacteria were somehow sheltered from the radiation of space, perhaps inside a thick meteoroid or an icy comet, they could survive dormant for millions of years.

[gans2]

планет путешествующих по космосу астрономы пока не знают

Это Вы не знаете, астрономы вполне себе наблюдают.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,65283.0.html

[arduan]

Хорошо , планета с малой гравитацией и поэтому с жидкой атмосферой (типа Марса) неведомо каким путем, там зародилась в этих экстремальных условиях жизнь , рядом с ней еще планета "сама по себе вращается ".
 С какого перепуга эти куски материи должны попасть от нашей системы в систему Альфа Центавра и аккуратно попасть там уже в "яблочко" -- планету пригодную для жизни , с мощной атмосферой и находящууся в зоне жизни ?