Re: Россия и ESO

[garruchek]

Сергей, большое спасибо!

Если мы ВООБЩЕ хотим заниматься передовой астрофизикой, то на надостроить ПЕРЕДОВЫЕ установки.

Полностью солидарен

Для этого нужны средства,технологии, инфраструктура, люди.

Согласен

Сейчас навскидку в стране нет НИЧЕГО из вышеперечисленного в достаточном количестве.

Хотелось бы верить, что возможно, это не совсем так  

Кроме того, в стране нет опыта цивилизованного эксплуатирования оборудования экстра-класса коллективного пользования

М.б.

Однако, страны сравнимого уровня развития давно пришли к выводу и продемонстрировали, что ээфективный путь - это коллективные проекты.
Поэтому единственный способ получить в полной мере (а не только на уровне отдельных заявок экстракласса) работать на передовом оборудовании - это участие в международных коллаборациях).

Кто бы спорил.

Участие в них
1) открывает более легкий доступ к получению времени

В случае с ESO этого явным образом не говорится. Наоборот, подчеркивается, что время распределяется только соответственно качеству научных заявок. Прошу прощения, кто кого обманывает?

2) позволяет вводить наших ученых в програмные комитеты и комитеты по распределению времени

+1 но это уже граничит с осуждаемым здесь кумовством  

3) повзоляет участвовать в выработке политики развития крупных проектов (в частности, лоббировать создание и разработку их элементов в России)

+1

4) открывает доступ к архивным данным

+ 1

5) облегчает доступ к технологиям

Пока никто не сказал, каким образом облегчает. Володя тоже склоняется к мысли, что здесь не все так очевидно

6) позволяет эффективнее размещать заказы на оборудовани и участовать в его создании

Эффективнее - величина неизмеряемая

7) дает возможность использовать инфраструктуру при создании своих крупных проектов

Прошу дать пояснений. Это как это?

дает возможность коллаборирования при создании крупных проектов на базе инфраструктуры ESO

Это не одно и тоже, что пункты 3 и 7? Хотелось бы пояснений.

Володя писал, что в ESO таки существует специальная программа поддержки молодёжи - обмены, визиты, квота участия в проектах - это так?

Засада в том, что вся эта работа требует средств и сил. Поэтому решение о вступлении предполагает некоторую ответственность перед самими собою.

- 1

Хотя конечно, главный и принципиальный вопрос  - это вопрос выделения нам наблюдательного времени, ведь ради этого все и затевается. Тут нужна максимально полная ясность и прозрачность.

[Garmisch]

(я сейчас вхожу в TAC спутника INTEGRAL, и знаю, о чем говорю).

Сергей, поздравляю ! Мощно 

[konstkir]

Да по-моему, все прозрачно. Выгодно вступление в ESO?

Да, за очень малые деньги

Счастлив, что Вы в это верите. Но хотелось бы услышать аргументированную позицию.

  Аргументация простая. Пока Россия ищет способы реинкарнации, существует понятие - спонсоры.
Надо уметь искать, убеждать, заставлять олигархов -хоть какая-то польза от них будет.

[polar]

Если Вы считаете мировую науку мифом, то, по-видимому, просто потому, что никогда в ней не участвовали.

Олег, ты видимо забыл кто я  .

Товарищ Сталин - это Вы?

Не угадал.

Конечно участвовал. И имел возможность понять для себя, что лучше развивать свое и делать вклад в науку на своих инструментах. И сейчас этим и занимаюсь.

Тут либо Вы участвовали в мировой науке и знаете, что это не миф.
Либо считаете, что мировая наука - миф, то есть участия в ней не принимали.
Вы уже как-нибудь определитесь. Вариант ответа - "я участвовал в мировой науке, но считаю, что это миф" буду рассматривать как пустую демагогию.

Ответ "Я участвовал в международной научной кооперации, но считаю мировую науку мифом" не будет расматриваться, как демагогия?

Вы никак не хотите понять главного. Наблюдательное время в ESO распределяется отнюдь не пропорциаонально финансовому или техническому вкладу, а на основе анализа научных заявок. На нашем же телескопе, мы сможем наблюдать большую часть времени. При этом, продолжая подавать научные заявки в ESO.

Это Вы не можете понять главного. Строительство нового большого телескопа по существующим технологиям займет "с нуля" лет 15-20. Дай Бог, если его вообще построят. Через 20 лет западные технологии уйдут так далеко вперед, что весь проект морально устареет уже в момент завершения строительства.
Заметьте, что ESO - это не один телескоп, а несколько телескопов, причем каждый из них имеет свою особенности, позволяющие решать вполне специфические задачи. Поэтому, один большой отечественный телескоп не сможет заменить все ESO-шные инструменты.

Да, в ESO много хороших, современных телескопов, это я понимаю. Да, они работают уже сейчас. Но те правила работы в ESO, которые прозвучали в печати, не дают никаких оснований полагать, что мы получим свою долю наблюдательного времени за свои деньги. Да, наши деньги возьмут, но скажут, пишите заявки на общих основаниях. Но ведь мы и сейчас можем писать заявки на общих основаниях, не встпая в ESO и не платя за это большие деньги. В чем для нас смысл вступления?

Вам же много раз написали, что не совсем на общих основаниях. Заявки со стороны рассматриваются строже.
Конечно, outstanding пройдут. Но это отдельный случай.

Кроме того, всегда важно иметь своих представителей в комитетах по распределению времени для отстаивания некоторых моментов.

[polar]

Поясню важную вещь.
Все знать невозможно и так не бывает.
Есть некоторые вещи, которые в каждой стране про свои исследования, исследователей. их результаты и тп. знают лучше.
Поэтому, когда я говорю о важности участия в комитетах по распределению времени, по выработке политике, про выбор при размещении заказа, то речь идет не о кумовстве, а о том, что можно озвучить больше информации, можно четче критиковать позицию оппонентов и тп.
Можно сообщить важные данные, которые из-за того же лимита места не вошли в заявку.
Т.е., можно убеждать.

Представьте, что вас должны судить заочно или в вашем присутствии, когда у вас есть право слова.
Чувствуете разницу.  А прокурор вам не кум. Но все равно, вы можете выдвигать аргументы, притиковать аргументы оппонентов.
Вспоминать дополнительную информацию и тп.


 

[polar]

Да по-моему, все прозрачно. Выгодно вступление в ESO?

Да, за очень малые деньги

Счастлив, что Вы в это верите. Но хотелось бы услышать аргументированную позицию.

  Аргументация простая. Пока Россия ищет способы реинкарнации, существует понятие - спонсоры.
Надо уметь искать, убеждать, заставлять олигархов -хоть какая-то польза от них будет.

Олигархи тут ни при чем.
Кстати, цивилизованного закона о меценатстве у нас, мне кажется, так и нет.
Есть вещи, в которых не надо во всем полагаться на богатого дядю.

лучше смотреть з атем, чтобы на деньги из городского бюджета люстрой облака не разгоняли.

[barmaleiv]

Опять я вижу одно, и только одно,  четко выраженной преимущество,  а именно,
- некоторая часть ученых, которым ныне это недоступно,  получает занятость в научном процессе.
Но ведь специфика астрономии такова, что буквально через 2 – 3 года, ( а то и раньше) практически все результаты любых наблюдений, где бы они не происходили, и кто бы их не производил, становятся доступны для всех.
А зачем платить такие деньги, для занятия работой нескольких человек???

И по поводу цивилизованного обращения с оборудованием, в России, сейчас, цивилизованно даже не общаются друг с другом.
Нет культуры ни в чем.
Вот вы где то говорите, что мало посещают ваши лекции, но главной причины не видите в упор, и даже не желаете видеть, и причина в этом, - отсутствие культуры вообще, и в отношениях между людьми в частности.
На самом деле, наши люди вполне прилично образованы, и знают о звездном мире много.
Не совсем точно, но им все равно,  на сколько процентов водорода, больше чем гелия, или наоборот. Они знают, что Вселенная состоит из этих газов. Им это достаточно, а зачем загромождать мозги излишними знаниями?
А вы в этом случае, никакой новой информации им не даете, и поэтому они и не приходят слушать. Да, не зная вашей терминологии, они могут стушеваться, и понести какую то околесицу, но это не признак незнания процессов, а признак неглубоких знаний.
Все равно, ваша информация, большей частью будет суммой известной и ненужной информаций. То что они узнают от вас, они знают уже давно, а то что вы им дадите в добавок, они должны забыть за ненадобностью, так зачем вообще слушать???
И здесь должна быть культура отношений между людьми, ведь все люди, и они то же, а вот некоторые неоднократно и в оскорбительном ключе обсуждают всех и вся, - это и есть отсутствие культуры.
То  же самое, что мешает нам, мешает и вам, - зачем мешать друг другу???

[garruchek]

Вам же много раз написали, что не совсем на общих основаниях. Заявки со стороны рассматриваются строже.

Писали, что в это верят. И, согласитесь, странно звучит не совсем на общих основаниях. Это как
Хотелось бы, чтобы это было написано или хотя бы объявлено от имени ESO. Потому что та цитата де Зеу говорит о совсем противоположном. Он лукавит?

Кроме того, всегда важно иметь своих представителей в комитетах по распределению времени для отстаивания некоторых моментов.

Это я понимаю, не дурак.

Поясню важную вещь.
Все знать невозможно и так не бывает.
Есть некоторые вещи, которые в каждой стране про свои исследования, исследователей. их результаты и тп. знают лучше.
Поэтому, когда я говорю о важности участия в комитетах по распределению времени, по выработке политике, про выбор при размещении заказа, то речь идет не о кумовстве, а о том, что можно озвучить больше информации, можно четче критиковать позицию оппонентов и тп.
Можно сообщить важные данные, которые из-за того же лимита места не вошли в заявку.
Т.е., можно убеждать.

Представьте, что вас должны судить заочно или в вашем присутствии, когда у вас есть право слова.
Чувствуете разницу.  А прокурор вам не кум. Но все равно, вы можете выдвигать аргументы, притиковать аргументы оппонентов.
Вспоминать дополнительную информацию и тп.

Понятно. Конечно.

[barmaleiv]

Поясню важную вещь.


Представьте, что вас должны судить заочно или в вашем присутствии, когда у вас есть право слова.
Чувствуете разницу.  А прокурор вам не кум. Но все равно, вы можете выдвигать аргументы, притиковать аргументы оппонентов.
Вспоминать дополнительную информацию и тп.


 

 

Помню, как сейчас помню, суд без права голоса...

[polar]

Насколько знаю, это только декларация. "Правоприменительная практика" совсем другая. Российскому исследователю, не включив соавтора из ESO, получить наблюдательное время существенно сложнее.

Если обратиться к первоисточникам, то написано в документах ESO буквально следующее (http://www.eso.org/sci/observing/policies/cou996-rev.pdf):

The policy for proposals presented by non-ESO-member state applicants is as follows:
a) The term ‘non-member state proposal’ should apply by definition if at least 2/3 of the applicants are not affiliated to ESO member state institutes.
b) The following criteria will be adopted in evaluating non-member state proposals:
- The proposal has to be scientifically outstanding.
- The required telescope/instrumentation is not available at any other observatory accessible to the applicants.
- If similar proposals of ESO members states and non-members state proposals are rated equally, preference will be given to the ESO member state proposals.

К заявкам, которые представлены заявителями из стран, не являющихся членами ESO, применяется следующая политика:
a) Термин "заявка из неучаствущей страны" должен применяться по умолчанию, если по меньшей мере 2/3 авторов заявки работают в институтах не из стран-членов ESO.
b) При оценке заявок из неучаствующих стран будут применяться следующие критерии:
- Заявка должна быть выдающейся с научной точки зрения.
- Требуемого телескопа/оборудования не должно быть ни на одной из обсерваторий, к которым имеют доступ заявители.
- Если схожие заявки из стран-членов ESO и неучаствующих стран получили равные оценки, предпочтение будет отдано заявкам из стран-членов ESO.

Вот цитата из официального документа.
de Zeeuw говорил по сути о том, что дверь не закрыта в принципе.
Т.е., можно написать сильную заявку, и она пройдет.
Так, кстати, можно и бесплатно публиковаться в журналах, с платной публикацией.
Но уровень требований возрастает, что, надо признать, справедливо.

[polar]

Поясню важную вещь.


Представьте, что вас должны судить заочно или в вашем присутствии, когда у вас есть право слова.
Чувствуете разницу.  А прокурор вам не кум. Но все равно, вы можете выдвигать аргументы, притиковать аргументы оппонентов.
Вспоминать дополнительную информацию и тп.


 

Модераторы, флейм и троллинг стали нормальными на форуме?
Может пора совсем отсюда сваливать?


 

Помню, как сейчас помню, суд без права голоса...

[garruchek]

Олег, ты считаешь намеки на откаты

Про откаты, по-моемому, как раз Олег и писал. Либо Гармиш.

[polar]

Олег, ты считаешь намеки на откаты

Про откаты, по-моемому, как раз Олег и писал. Либо Гармиш.

Кто бы ни написал - практика откатов существует.
НАчнем с того, что закупки крупного оборудования невозможны без фирм-посредников (про это будет в ближайшем ТрВ), и на этом теряется очень много.

Постройка зданий и дорог (надеюсь, все понимают, что это необходимо при создании крупного инструмента) - откаты неизбежны.

Поэтому варианты использования готовой инфраструктуры и несколько менее корумпированой системы - весьма предпочтительны.

[garruchek]

- Если схожие заявки из стран-членов ESO и неучаствующих стран получили равные оценки, предпочтение будет отдано заявкам из стран-членов ESO.

Т.е. действительно не совсем на общих. М.б. как-то можно про квоту поторговаться Сославшись на наш менталитет  
 
В общем, получается, что за преимущества надо бороться. Все будет все-таки не так однозначно, как представляется некоторыми.

 А что по-поводу программы поддержки молодежи?

Ладно, про передачу технологий замнем, хрен с ними с технологиями

[garruchek]

Олег, ты считаешь намеки на откаты

Про откаты, по-моемому, как раз Олег и писал. Либо Гармиш.

Кто бы ни написал - практика откатов существует.

И не только в России 

Поэтому варианты использования готовой инфраструктуры и несколько менее корумпированой системы - весьма предпочтительны.

Дык что подразумевается под использованием готовой инфраструктуры ? Строить наш телескоп в ESO или строить наши телескопы на их заводах?

[polar]

Олег, ты считаешь намеки на откаты

Про откаты, по-моемому, как раз Олег и писал. Либо Гармиш.

Кто бы ни написал - практика откатов существует.

И не только в России 

Поэтому варианты использования готовой инфраструктуры и несколько менее корумпированой системы - весьма предпочтительны.

Дык что подразумевается под использованием готовой инфраструктуры ? Строить наш телескоп в ESO или строить наши телескопы на их заводах?

Подразумевается, что дороги построены в горах ЧИЛИ, электричество и тп. проведено. Это про инфраструктуру.

Про систему. Если заказ на создание оборудования будет размещаться через ESO, то, хотя и там элементы коррупции есть, не буду в детали вдаваться, КПД использования денег собственно на оборудование будет гораздо выше.

[Garmisch]

Т.е. действительно не совсем на общих. М.б. как-то можно про квоту поторговаться Сославшись на наш менталитет  

Нет, торговли не будет. Квот никаких нет и это базовый принцип ESO.
 

А что по-поводу программы поддержки молодежи?

Молодежь получает доступ к учебным студенческим программам ESO. Поездки (и связанные с ними расходы) на телескопы ESO также оплачиваются самой ESO. Причем, что касается поездок - справедливо не только для студентов, а для всех астрономов из стран-участниц ESO, которые получили наблюдательное время на Паранале или La Silla. Студенты активно участвуют (по желанию) в работе над новыми инструментами, которые сейчас только разрабатываются.

[petrowich]

Не знаю, не по пацански это - на пиво не скидываться, а на хвост вложившемся падать. Не, как известному клоуну и фигляру и тебе пивочка нальют за таланат, но осадок-то ведь все равно на душе остается.

[garruchek]

Молодежь получает доступ к учебным студенческим программам ESO. Поездки (и связанные с ними расходы) на телескопы ESO также оплачиваются самой ESO. Причем, что касается поездок - справедливо не только для студентов, а для всех астрономов из стран-участниц ESO, которые получили наблюдательное время на Паранале или La Silla. Студенты активно участвуют (по желанию) в работе над новыми инструментами, которые сейчас только разрабатываются.

Вот, еще один довод за

[garruchek]

Подразумевается, что дороги построены в горах ЧИЛИ, электричество и тп. проведено. Это про инфраструктуру.

С одной стороны, надо быть уверенным, что правилами ESO разрешается строительство телескопов, принадлежащих странам-участникам, с другой стороны, прежде, чем за это платить, надо иметь свои планы на постройку телескопа (их пока же нет?) и провести анализ других возможных мест установки телескопа.

Про систему. Если заказ на создание оборудования будет размещаться через ESO, то, хотя и там элементы коррупции есть, не буду в детали вдаваться, КПД использования денег собственно на оборудование будет гораздо выше.

А ESO не возьмет при этом свой процент?