Re: Россия и ESO

[Vitaliy]

господа,занимающиеся т.н. мусором,ездят по развалинам совковых умерших обсерваторий, "восстанавливают" допотопную технику , ставят "бытовые" любительские астрокамеры...собирают данные по мусору ...

Кто же это все развалил?

Вот впечатление вчера получил. Еду в метро и вижу добротный плакат - Остановим торговлю людьми в России. Телефоны горячей линии и т.д.. Раньше в книжках про рабство читали, там про Африку и Америку. А теперь это повседневность. Россия чуть ли не на первом месте по работорговле в мире.
Повторю, поднятием зарплаты, навороченным оборудованием и суперфинансированием научных проектов ученых в Россию не вернуть, нужно полностью реформировать все общество. Большая зарплата и современное оборудование не упасет ученого от удара кирпичом по голове в подворотне или других веселых приключений.

В ESO вступать нужно.

[barmaleiv]

Единственный плюс вступления, - трудоустройство  240 человек.
Это дорого, и кроме этих 240 человек, никому не нужно, но им нужно позарез…

Не удержусь от перефразирования - если рассуждать как Вы, то и Гос. Дума России нужна лишь для трудоустройства 450 человек, и более ни для чего.  
........ Давайте не будем балаган из темы делать, а?

Это не балаган,  а уверенность в том, что сейчас России такие проекты не нужны.
Нет ни технологических перспектив, ни научных, так как и без нашего участия там открытия будут делать. И других прочих резонов, нет.
 Единственный резон, - это трудоустройство каких то  ученых.
Для доказательства, зачем это нужно сейчас России, - вы не  предложили ни одного разумного довода, сплошь ваше желание, и только. Типа я уверен,  и все,  -
а где хваленый научный подход?
Комплексное расследование перспектив???
Ведь тут указали, что есть резонные предположения, что это вызовет наоборот, отставание  Российской науки.
Дума нужна государству, в этой  форме правления, - это одна из неотъемлемых ее частей.
Без думы, государство не будет таким, какое оно сейчас, - это будет или монархия, или анархия, или еще что, а не демократия.
А вот без нашего вливания финансов в зарубежные наблюдения, - наука останется наукой, - новые знания мы получим от зарубежных авторов, а технологического отставания не будет до тех пор, пока не иссякнет наша газовая труба, об этом правительство и заботится сейчас. И не транжирит денежки на всякие сомнительные проекты.

[Garmisch]

В ESO создаются два широкоугольных инструмента -- VST с полем зрения в 1 кв. градус и VISTA с полем зрения в полтора квадратных градуса (правда, оно там из фрагментов складывается).

Кстати, как раз вчера зашел в гости на VISTA - у них сейчас идут тестовые наблюдения. Потрясающий телескоп, каждый раз любуюсь: очень компактный, сверхсветосильное 4-м главное зеркало (сделано в Лыткарино. Долгая история, но результат отличный !). Сделал несколько снимков:

[Garmisch]

Главное зеркало VISTA:

[ivanij]

Вот видите! Сделано у нас. Разве это плохо? Кстати, как расшифровать VISTA? Просветите. И какие возможности?

[garruchek]

Если нет аргументов, переходим на личности. ЧТО ЗАПРЕЩЕНО ПРАВИЛАМИ ФОРУМА. Мы тоже это можем.

Дмитрий очень тонко обобщил то, о чем вы вместе с господином kirichek-ом тут говорите на 10 страницах   А серьезно, ребята - ну может уже хватит оффтопить на тему космического мусора и сетей малых телескопов по его наблюдению ?   Буквально на каждой странице ссылаетесь на свои программы  

Ну а как еще на пустые наезды отвечать? Только демонстрацией, что мы заняты делом, а не словоблудием.

Я уважаю вашу работу по мусору и организаторские способности, но это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к астрономии ! Никакого. Это космические исследования. Точка. ESO такими задачами не занимается в принципе. Понимаете ? ESO занимается фундаментальной наукой, а не слежением за обломками спутников. Поэтому давайте мусор оставим в покое. Здесь это оффтоп. Поэтому для ваших программ ESO естественно не нужна.

Гармиш, не надо кипятиться и передергивать. Это вы с Дмитрием помянули мусор в этот раз. Никто вас за язык не тянул. А когда вам ответили, сразу в позу. Стыдно.

Далее, по поводу других программ малых телескопов - уже сказали. Читайте выше. Передний край науки требует инструменты другого класса. Поэтому давайте не будем "опять 25" о сетях мелких телескопов. Я уже дал ссылки на документы, где подробно описаны важнейшие задачи современной астрофизики и интрументальные требования. Почитайте и не оффтопьте. Или вы со своими телескопами сможете наблюдать звездные населения в других галактиках ?  Можете получать NIR спектры молодых звезд ? И т.д.

В этой теме я не дискутирую о программе для малых телескопов. Лично я пытаюсь получить внятный ответ, что России даст вступление в ESO. Аргументы типа, зуб даю, что будет хорошо, и ВАХ, МАМОЙ КЛЯНУСЬ, или я работаю в ESO, мне видней, но вам ничего не скажу, не могут быть восприняты, как серьезные.

На вопрос "Зачем России вступать в ESO" уже подробно ответили Сергей Попов, Владимир Самодуров и Дмитрий Вибе.

Они отделались общими словами, из которых видно, что вопрос получения преимуществ от вступления в ESO - скорее вопрос веры. Кто-то в это верит, кто-то нет, а фактов для осмысления - не представлено.

Наиболее подробным был Володя, и он привел некоторые разумные аргументы, но увы, далеко не все объясняющие. Наоборот, вскрылись дополнительные странные факты. Посмотрим, что он дальше написал.

Если вы с этим не согласны, это ваше личное мнение.

Я пока не за, не против. Чтобы определиться нужна инофрмация для анализа, а ее пока не хватает.
Так что нам даст вступление в ESO?. Видимо, ни Вы, ни Дмитрий, ни Сергей, либо сами этого не понимаете, либо не можете внятно изложить аргументы. Казалось бы чего проще, на пол-странички, 1, 2, 3, 4. Не сочтите за труд, пожалуйста.

Никаких проблем. Еще раз - для ваших задач ESO совершенно не нужна.

Если  телескопы ESO действительно имеют те размеры полей зрения, про которые упомянул Дмитрий, то почему же сразу не нужна. И надо подумать, м.б. на VLT можно получать изображения геостационарных спутников  , как это я сразу не сообразил  

[garruchek]

Я открою Вам глаза, большое поле зрения важно для самых разных задач.

Откройте. Мы вот как раз сейчас наблюдаем обьект с адаптивной оптикой и камерой, у которой поле зрения 14" (угловых секунд !!)   Какой кошмар ! Это же не поле вовсе   Ффтопку !! Какие странные люди, которым еще нужно такое крошечное поле. Не говоря же о безумцах, которые "выбросили" миллионы евро на подобную аппаратуру   Простите, но такие перлы (по другому это не назовешь) просто смешно читать. Ничего личного

Только не надо придуриваться, а? Я считал Вас серьезным человеком. Неужели для Вас непонятно, что для решения разных задач нужны телескопы с разными параметрами? Мир многообразен, и нельзя все свести к одному и тому же. Разве написано, что большое поле зрения это панацея? Написано, что оно важно для решения МНОГИХ задач, многих, но не всех же. Пойдем тогда от противного. Скажите, что это не так, что большое поле зрения не нужно нигде, кроме, как для задач поиска космического мусора. Молчите? Ну, то-то.

[Garmisch]

Вот видите! Сделано у нас. Разве это плохо? Кстати, как расшифровать VISTA? Просветите. И какие возможности?

Кто сказал, что плохо ? Это очень даже хорошо !   VISTA (Visible and Infrared Survey Telescope for Astronomy) - Оптический и Инфракрасный обзорный телескоп для Астрономии.

По проекту VISTA: http://www.vista.ac.uk/index.html
По задачам, которые планируются на нем выполняться: http://www.eso.org/sci/observing/policies/PublicSurveys/sciencePublicSurveys.html#VISTA

[Garmisch]

Ну а как еще на пустые наезды отвечать? Только демонстрацией, что мы заняты делом, а не словоблудием.

Помилуйте, какие наезды ? Отройте себе тему о вашей работе и пишите там о ней. Только при чем тут ESO ?

[Folko]

Я уважаю вашу работу по мусору и организаторские способности, но это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к астрономии ! Никакого. Это космические исследования. Точка. ESO такими задачами не занимается в принципе. Понимаете ? ESO занимается фундаментальной наукой, а не слежением за обломками спутников. Поэтому давайте мусор оставим в покое. Здесь это оффтоп. Поэтому для ваших программ ESO естественно не нужна.

+100

случайно увидел эту тему т.к. раздел в игноре,читал с утра

господа,занимающиеся т.н. мусором,ездят по развалинам совковых умерших обсерваторий, "восстанавливают" допотопную технику , ставят "бытовые" любительские астрокамеры...собирают данные по мусору ...
к астрономии как таковой все это вообще близко не валялось

Так давайте все к чертям снесём раз это "развалинам совковых умерших обсерваторий с допотопной техникой"...
Зачем России вообще всё это?  Хорошо что такие как вы, не принимают решений по поводу жизни или смерти обсерваторий....

[garruchek]

господа,

Ну зачем же, так сразу, господа. Товарищи мы, до господ не доросли покамест.

занимающиеся т.н. мусором,ездят по развалинам совковых умерших обсерваторий,

Те обсерватории, куда мы приезжаем, восстают из мёртвых. Я считаю это одной из самых важных и приятных сторон моей работы. Работы, которую мне никто не поручал.

"восстанавливают" допотопную технику ,

и модернизируют - т.е. автоматизируют (делая компьютерное управление) и улучшают качество и размер поле зрения - за счет переделки оптической схемы телескопов. А также производят и ставят в обсерватории новые телескопы и новые монтировки. Уже сделано 20 новых телескопов, однако.

ставят "бытовые" любительские астрокамеры...

Ну это не совсем бытовые. Скорее полупрофессиоальные. С большими чипами, охлаждением и т.д. Есть уже три камеры с чипом 50х50 мм. С другой стороны, а где вы в России и СНГ другие камеры видели? Разве что в САО, которые они сами прозводят на чипах E2V. В остальном на нашей територии правят бал матрицы Апогей,
Сбиг и ФЛИ.

собирают данные по мусору ...
к астрономии как таковой все это вообще близко не валялось

Это Вам так кажется. На самом деле это всегда относилось к разделу "Околоземная астрономия". И большой период времени этой тематикой занимались и Институт Астрономии РАН и институт Теоретической астрономии АН СССР, вкупе с другими астрономическими организациями - такими как, КрАО, ГАО НАНУ, Одесская обсерватория, Саянская обсерватория ИСЗФ СО РАН, Гиссарская обсерватория, Абастуманская обсерватория, да, и конечно же, Пулковская обсерватория.

[garruchek]

Ну а как еще на пустые наезды отвечать? Только демонстрацией, что мы заняты делом, а не словоблудием.

Помилуйте, какие наезды ? Отройте себе тему о вашей работе и пишите там о ней. Только при чем тут ESO ?

Вы, пожалуйста, в сторону не уходите, Вы по существу дела отвечайте. Пожалуйста, изложите аргументированную  позицию, чем выгодно России вступлени в ESO. Если это уже неоднократно здесь писалось пожалуйста, не сочтите за труд, процитируйте.

[Garmisch]

Вы, пожалуйста, в сторону не уходите, Вы по существу дела отвечайте. Пожалуйста, изложите аргументированную  позицию, чем выгодно России вступлени в ESO. Если это уже неоднократно здесь писалось пожалуйста, не сочтите за труд, процитируйте.

Аргументированная позиция уже изложена на страницах этой темы. Если вас приведенные аргументы не устраивают или вы считаете их недостаточными, то это ваше право и таким образом ваше мнение о вступлении России в ESO всем уже понятно. Теперь давайте дадим возможность высказаться и другим участникам форума.

[konstkir]

Да по-моему, все прозрачно. Выгодно вступление в ESO?

Да, за очень малые деньги

[garruchek]

а) вступление в ESO даст сразу в руки комплекс инструментов. Посчитайте на пальцах, сколько стоят инструменты ESO - перевалит далеко за миллиард, если не два. То есть математика предельна проста - за 120 млн вы полдучаете доступ к оборуждованию стоимостью на 2 млрд. Причем - немедленно, а не 10 лет строим некий супер-пупер инструмент (один!)...

> Главный для меня вопрос  - а даст ли реально. Если даст - вопросов нет, надо голосовать за. Прочти мои
> первые посты в этой теме. Я сам агитировал, пока поподробнее не вчитался и не вдумался.

Да даст, даст, конечно - у меня в этом ни малейших сомнений.

Во!! Снова аргумент - ВАХ, МАМОЙ КЛЯНУСЬ. Володенька, вопрос же не в том, сомеваешься ты в этом, или нет, вопрос в том, а предусмотрен ли соответствующий механизм, прописаны ли НА БУМАГЕ соответствующие обещания. Или мы платим 120 млневро под невнятные намеки и подмигивание?

Просто рассуждения об этом вслух неполиткорректны - все равно что рассуждать перед милицейским начальством о том, отпустит ли тебя нашенский, расейкий гаишник без заполнения квитанции, если ему напрямую на лапу дашь, или нет.  

Млин, слов нет. Россия платит деньги, а рассуждения на тему, что она за них получит - неполиткорректны. Что за лепет? Где же рекламируемая Гармишем ясность и прозрачность ESO? Какие к чертям взятки. Мы должны четко понимать, за что платим 120 млевро взноса и что нам за это гарантируют. Если нет твердых  гарантий, то пусть ищут дураков в соседнем ауле.

Взнос при вступлении - это из оперы "кто платит музыку, тот и ..." участвует в программе наблюдений. По другому-то не бывает. Просто за последние 15-20 лет мы настолько привыкли проникать через черные ходы и "на халяву", что уже и не мыслим себя иначе, чем в роли "младшего брата". А вот и надо привыкать к белым входам и это рефлекторную униженность изживать... Плати и участвуй на равных, тяни лямку сообща (в том числе - финансовую, а как же иначе?!) - и будешь равным. Как иначе?! Все остальное - это из области национальных комплексов и рефлексий.

При чем тут комплексы и рефелексии. Это обычная сделка, пусть и в сфере науки. Нельзя платить миллионы непонятно за что. Если кто платит музыку, тот и ..." участвует в программе наблюдений, то это должно быть написано на бумаге и подписано высокими договаривающимися сторонами.

Лишь один момент действительно не так ясен:
Да, вступление в ESO не будет означать автоматический доступ к технологиям. Но , опять же -
1) доступ к ним существенно облегчится , и -

Каким образом?

2) легче будет бороться за заказы, и , соответственно, самостоятельно развивать технологии (есть деньги на заказы - грамотное производство и технологии разовьет, разве нет?!)

Дык давай на 120 млневро сами у себя и закажем, что душа пожелает, и заразвивайся технологиями.
Зачем такой сложный и извилистый путь. И, опять же, заметь, что это официально нигде не оговорено. Что мол такой-то член, получит такую-то долю заказов. Это мы так думаем, верим, что нам дадут долю (большую или очень?), но гарантий нам никто не дает.  С другой стороны, и так ведь дают заказы, безо всякого вступления - вон какие гарные фотки телескопа Гармиш показывал, его зеркало у нас делалось.

3) Поучаствовав в чужих работах, легче будет развивать на их базе и свои проекты - это вроде, как мне казалось, очевидно же!

Пока для меня увеличение нашего участия в чужих работах неочевидно. Чтобы принимать правильное решение, надо корректно оценить, на сколько процентов увеличится, когда, в каких именно работах. С другой стороны, мы ведь уже и участвуем, но на наших проектах это пока никак не сказывается.

В общем, цели-то у нас у всех одни - развитие отечественной астрономии и технологий. А путей достижения этой цели - много, и они часто - параллельны. Просто вступление в ESO - один из наиболее эффективных и магистральных путей достижения указанной цели.  

Чтобы оценить эффективность и магистральность нужны точные оценки и тщательная проработка вопроса. А пока похоже, у нас предложение типа - мужики пошли с нами, у нас клёво. А и пошли, решили наши мужики.

[garruchek]

Вы, пожалуйста, в сторону не уходите, Вы по существу дела отвечайте. Пожалуйста, изложите аргументированную  позицию, чем выгодно России вступлени в ESO. Если это уже неоднократно здесь писалось пожалуйста, не сочтите за труд, процитируйте.

Аргументированная позиция уже изложена на страницах этой темы. Если вас приведенные аргументы не устраивают или вы считаете их недостаточными, то это ваше право и таким образом ваше мнение о вступлении России в ESO всем уже понятно. Теперь давайте дадим возможность высказаться и другим участникам форума.

Ну вот, что и ожидалось. Мол знаем, но больше ничего не скажем. Хорошо, на досуге мы с коллегами еще раз соберем все аргументы за в один пост, и еще раз по ним пройдемся.

[garruchek]

Да по-моему, все прозрачно. Выгодно вступление в ESO?

Да, за очень малые деньги

Счастлив, что Вы в это верите. Но хотелось бы услышать аргументированную позицию.

[garruchek]

И уж за работу в нашей области за нас никому не приходится краснеть. Мы в ней сейчас мировые лидеры. На недавней конференции аэронавтической федерации в Корее нас поставили в один ряд с американскими и российскими системами контроля космического пространства (это был доклад американцев). Что уже само по себе фантастично. Но на самом деле, в части исследований объектов области геостационарной орбиты - мы - лучшие. И пусть родина за нас хоть немножко, но погордится.

Гордитесь на здоровье, работайте, кто Вам мешает. А почему при этом надо мешать делать другим людям свою работу, в которой Вы ничего не соображаете, и к которой отношения не имеете, вот это совсем непонятно.

Собственно, не то, чтобы совсем не имеем отношения. Денежки-то наши, российские, и мои стало быть в том числе.

Вместо того, чтобы ответить на ясные и простые вопросы также ясно, вы начинаете наводить тень на плетень. Что вызывает закономерные подозрения, а всё ли здесь чисто. Похоже случайно копнули астрономическую мафию    

Такие намеки плохо пахнут. Вы бы за языком проследили, любезнейший.

Даже эти намеки не сподвигли сторонников вступления дать более детальную аргументацию своей позиции. Предпочли обидеться. Да это более лёгкий путь, согласен. Но выглядит более чем странно.

[polar]

Простая позиция состоит в следующем

Если мы ВООБЩЕ хотим заниматься передовой астрофизикой, то на надостроить ПЕРЕДОВЫЕ установки.
Для этого нужны средства,технологии, инфраструктура, люди.
Сейчас навскидку в стране нет НИЧЕГО из вышеперечисленного в достаточном количестве.
Кроме того, в стране нет опыта цивилизованного эксплуатирования оборудования экстра-класса коллективного пользования (я сейчас вхожу в TAC спутника INTEGRAL, и знаю, о чем говорю).

можно разными способами улучшать ситуацию.
Можно ходить по граблям и изобретать велосипед.
Однако, страны сравнимого уровня развития давно пришли к выводу и продемонстрировали, что ээфективный путь - это коллективные проекты.
Поэтому единственный способ получить в полной мере (а не только на уровне отдельных заявок экстракласса) работать на передовом оборудовании - это участие в международных коллаборациях).

Участие в них
- открывает более легкий доступ к получению времени
- позволяет вводить наших ученых в програмные комитеты и комитеты по распределению времени
- повзоляет участвовать в выработке политики развития крупных проектов (в частности, лоббировать создание и разработку их элементов в России)
- открывает доступ к архивным данным
- облегчает доступ к технологиям
- позволяет эффективнее размещать заказы на оборудовани и участовать в его создании
- дает возможность использовать инфраструктуру при создании своих крупных проектов
- дает возможность коллаборирования при создании крупных проектов на базе инфраструктуры ESO

Засада в том, что вся эта работа требует средств и сил. Т.е., бессмысленно задорого переехать из глуши в Москву, чтобы быть ближе к театрам-музеям и тп., но все время сидеть перед ТВ, как в глуши.
Поэтому решение о вступлении предполагает некоторую ответственность перед самими собою.

[garruchek]

Если Вы считаете мировую науку мифом, то, по-видимому, просто потому, что никогда в ней не участвовали.

Олег, ты видимо забыл кто я  .

Товарищ Сталин - это Вы?

Не угадал.

Конечно участвовал. И имел возможность понять для себя, что лучше развивать свое и делать вклад в науку на своих инструментах. И сейчас этим и занимаюсь.

Тут либо Вы участвовали в мировой науке и знаете, что это не миф.
Либо считаете, что мировая наука - миф, то есть участия в ней не принимали.
Вы уже как-нибудь определитесь. Вариант ответа - "я участвовал в мировой науке, но считаю, что это миф" буду рассматривать как пустую демагогию.

Ответ "Я участвовал в международной научной кооперации, но считаю мировую науку мифом" не будет расматриваться, как демагогия?

Вы никак не хотите понять главного. Наблюдательное время в ESO распределяется отнюдь не пропорциаонально финансовому или техническому вкладу, а на основе анализа научных заявок. На нашем же телескопе, мы сможем наблюдать большую часть времени. При этом, продолжая подавать научные заявки в ESO.

Это Вы не можете понять главного. Строительство нового большого телескопа по существующим технологиям займет "с нуля" лет 15-20. Дай Бог, если его вообще построят. Через 20 лет западные технологии уйдут так далеко вперед, что весь проект морально устареет уже в момент завершения строительства.
Заметьте, что ESO - это не один телескоп, а несколько телескопов, причем каждый из них имеет свою особенности, позволяющие решать вполне специфические задачи. Поэтому, один большой отечественный телескоп не сможет заменить все ESO-шные инструменты.

Да, в ESO много хороших, современных телескопов, это я понимаю. Да, они работают уже сейчас. Но те правила работы в ESO, которые прозвучали в печати, не дают никаких оснований полагать, что мы получим свою долю наблюдательного времени за свои деньги. Да, наши деньги возьмут, но скажут, пишите заявки на общих основаниях. Но ведь мы и сейчас можем писать заявки на общих основаниях, не встпая в ESO и не платя за это большие деньги. В чем для нас смысл вступления?